Vorrei parlarvi del Figlio di un Dio, nato il 25 Dicembre da una donna vergine alla presenza di un gruppo di pastori ed al quale furono portati in dono oro, incenso e mirra.
Venuto sulla Terra Egli insegnerà che l’anima è immortale, che esistono un Paradiso in cui vanno le anime dei Beati ed un Inferno popolato da demoni torturatori ed introdurrà il battesimo come forma di purificazione… Stabilirà, inoltre, che la Domenica è il giorno sacro dedicato al Signore e che il capo della sua Chiesa porterà il titolo di Pater Patrum, poi abbreviato in Papa…
Potrei continuare, ma credo che, a questo punto, siate sicuri d’aver capito di chi sto parlando, vero?
Sbagliato.
Sto parlando del Dio Mithra, una divinità dell’Induismo e, poi, della civiltà persiana, i cui primi riferimenti storici risalgono a 1.400 anni prima di Cristo.
Il suo culto fu introdotto a Roma prima del Cristianesimo e, per molto tempo, godette di un ampio favore, in particolare tra i Legionari e, in una certa misura, gli schiavi.
Mettiamola così, amici miei: se quella mattina del 28 ottobre dell’anno 312 dopo Cristo l’imperatore Costantino fosse sceso dal letto con l’altro piede, oggi l’occidente del mondo sarebbe mitraico, anziché cristiano.
La fede, talvolta, è troppo soggetta a variabili geografiche o storiche…
74 commenti:
Sì, tant'è che "la Mitra" è tutt'oggi un oggetto che definisce lo status papale! Per non parlare del fatto che l'idea di un dio unico di natura solare è fondamentalmente stata mediata dal culto di Aton, istituito dal faraone Akhenaton proprio nel periodo di maggiore espansione e sviluppo del popolo ebraico nel regno d'Egitto. E che l'idea di morte e risurrezione è presente nel mito di Osiride e di metà degli déi dell'antichità. Un sacco di divinità nascono in modo strano, asessuato o da madri vergini e sacre. La maggior parte delle "madonne" viene sovrascritta su precedenti culti della Madre Terra o su divinità femminili romano-celtiche... Però, stranamente, quelle sono tutte favole arcaiche e superstizioni, ma Dio no. E' un po' come dire: L'Uomo-Ragno, Batman e i Fantastici Quattro sono chiaramente opera di fiction, ma Superman no, quello è accaduto veramente. Il problema dei credenti è che anche loro, in realtà sono atei. Sono atei nei confronti di tutti gli altri dei! Io credo semplicemente in un dio in meno rispetto a te. Come diceva qualcuno, il giorno che capirai perché tu non credi a Zeus, Odino, Cernunnos o il Grande Spirito degli indiani d'America, capirai perché io non credo in Jahweh... =)
...e senza contare che tutte le festività cristiane, non solo il natale, sono modellate su antiche altre feste pagane, per svuotarle in tal modo di significato dal di dentro.
Vabbè, comuqnue comincio a stancarmi pure io di discutere di questo...mica per niente, perché su vari blog mi sono sfogata abbondantemente sul tema. Poi semmai posso scannarmi con voi sul Papa e sul Vaticano, ma il credo, la moralità, e le convinzioni altrui a me non danno alcun fastidio...basta - come già ribadito da altri - che gli altri non si preoccupino di ciò in cui creda o non credo io, o di come voglio vivere la mia vita, o della mia etica.
Ok, Ska. Vuol dire che nel prossimo governo avrai il ministero dei rapporti con il Vaticano. Sempre che il Segretario Elena sia d'accordo, off course :-)
ehehe...già mi sto fregando le mani... :)
Ma perché mi tirate sempre in ballo, anche quando sto buonina? A parte il fatterello che mi sembra di stare accentrando già troppo potere, direi sullo stampo dei segretari esistenti (e io invece vorrei fare la segretaria nuova...), perché devo essere d'accordo sulle nomine? Forse, Equo, conviene che ripensi alla mia "carica": sono troppo anarchica per essere d'accordo... per me basterebbe che chi si impegna ad occuparsi di qualcosa lo facesse poi davvero, e al meglio delle sue capacità... ma senza aspettare il mio imprimatur!
Bèh, Elena,si chiama "direzione collegiale". Funziona così: ci si riunisce con una provvista illimitata di boccali di birra scura e si beve sinché non si è tutti d'accordo. Se l'accordo non si raggiunge passa la tesi dell'ultimo che sta in piedi...
Magari non si prendono grandi decisioni... ma ci si diverte un casino :-)
Bello! Anche perché è un ottimo sistema per mettere un freno al mio strapotere: reggo pochissimo l'alcool, di qualsiasi tipo... :)
PS: dì a Mauro (se non sbaglio gestiva la sanità) di procurarci una scorta di anti mal di testa... sai, per i postumi!!! :)))
Ma a me resta il ministero alla cultura?
Ciao a tutti, felice di tornare in questa terra che sa di sacro. La verità è che sono in viaggio, anche se forse non mi sono mai mossa. Sto facendo tappa nel deserto, che come luogo fisico si identifica nella mia nuova casa (ebbene si, ce l'ho fatta), come luogo mentale.. in me, soltanto in me.
E mi sento in pace.
Vi abbraccio
Grazie Equo
Dimenticavo, il post.. avrei voluto scriverlo io, soprattutto le ultime battute.
Namasté
Discussione ricchissima vedo. Contribuisco come posso. Per questione di spazio non posso riportare tutto il capitolo del libro a cui mi riferisco [origine di tutti i culti], ma vi consiglio di cercare alcuni tesi di un certo Dupuis, in riferimento a "canonizzazioni equivoche": il nostro calendario abbonda di santi.. ma sostanzialmente la stragrande maggioranza non sarebbero persone realmente esistite, quanto la trasposizione di elementi o addiritura feste pagane. Santa Veronica ad esempio da Veron Eicon -il volto di Cristo-, San Placido da Aura placida, festa pagana in onore di Bacco, etc etc...
Ovviamente ognuno è libero di credere a ciò che vuole!
SUERTE
Perfetto: abbiamo anche il futuro ministro della cultura! Guccini si dovrà accontentare dello spettacolo :-)
E' una gioia ritrovare Istanbul in questi lidi e la presenza del Capitano porta sempre un contributo non banale...
Cecherò d'essere all'altezza con i prossimi post :-)
Scusate l’intrusione, ma il mio spirito battagliero e indomito, mi porta sempre a intervenire quando leggo tematiche che mi interessano e soprattutto quando leggo dei commenti secondo me assurdi!
Quindi Spratz, diventa seria qui (almeno ci prova) e “dice la sua”.
Fermo restando che il post di Equo sia stato lungamente travisato, visto che non si sa per come non si sa perché si è arrivati a collegare un problema serissimo e importantissimo riguardante i bambini con un processo al Vaticano, ai preti (cosa fattibile anche se ardua) fino ad arrivare addirittura alla fede! E mi domando cosa ci possa essere di costruttivo in disquisizioni filosofiche, teologiche, scientifiche, storiche se si parte su sue basi completamente diverse!
Ma qui non mi dilungo in tali discorsi sia perché non credo sia nell’intenzione dell’autore del blog, sia perché ci si dovrebbe almeno mettere d’accordo su quali presupposti basare tutto il discorso o quello che ne viene sono solo fiumi inutili di parole!
Tornando a quello che preme a me, vista la grande cultura di certi commentatori che mostrano di avere una grande proprietà di linguaggio nonché di teorie scientifiche etc. sull’argomento, mi piacerebbe avere una loro risposta a domande che ancora non hanno ricevuto un’adeguata soluzione razionale. Tralascio alcuni casi personali, poiché si riferiscono ad una ambito troppo intimistico ed espongo tre eventi capitati a me personalmente e non per “sentito dire”, sperando che qualcuno di voi, e magari il grande “abietto”, possa darmi una spiegazione decente, corredata di prove scientifiche, di libri di riferimento e qualt’altro possa venirmi in aiuto a risolvere questi casi!
Premetto, tuttavia, che essendo esperienze comunque personali, non gradisco insulsa ironia o infantili risposte!
PRIMO EVENTO:
Periodo di crisi religiosa ed esistenziale. Una di quelle che credo che chiunque abbia un minimo di discernimento e di attitudine alla meditazione/riflessione almeno una volta nella vita sperimenta. Una mattina qualunque, mentre attendevo per il rinnovo del documento di identità, quattro chiacchiere sciocche sulla fila e sulle lunghe attese…prima di andare via la signora (che aveva una certa età) mi guarda ed esordisce con un “Prima o poi questo periodo passerà, devi solo avere fede”. Io perplessa la guardo e le chiedo cosa intendesse dire e come faceva a sapere cosa si agitava in me e lei mi ha risposto dicendomi che molto probabilmente l’incontro di quella mattina con lei non era casuale e che forse mi avrebbe aiutato a capire.
Forse è una semplice coincidenza. Forse era una signora bislacca che se ne andava in giro a ripetere sempre le stesse parole a chiunque incontrasse!?
SECONDO EVENTO:
Notte fonda. Età 17 anni (non compiuti). Sogno mia cugina che non vedo da almeno un anno, con la quale non ho alcun tipo di contato (neanche telefonico). Io ero presente in una sala con tutti i miei zii che parlavano tra loro di come risolvere la questione di mia cugina rimasta sola perché mio zio era appena morto.
Il telefono squilla in notte. Mi sveglio di soprassalto. Sento mi padre che parla al telefono con un altro zio. Mio zio, il padre di mia cugina, lo stesso di cui si stava parlando nel sogno. Era morto nella notte. Un incidente la sera (di cui eravamo all’oscuro), la corsa in ospedale. La fine di mio zio.
Forse era un caso anche quello. Una strana coincidenza di chissà quali impulsi. Chimica…chissà.
TERZO EVENTO:
matrimonio di mio cugino. Serata allegra. Gioiosa, pieno di portate gustose e musica. Mi alzo con i piedi che mi facevano male per i tacchi alti e raggiungo degli zii seduti in un tavolo.
In piedi ad una sorta di palo che reggeva un tendone parlo e ascolto i miei zii. Ridiamo.
All’improvviso ho un senso di nausea, mi gira la testa e ho un flash di pochi secondi in cui vivo quel momento…che scopro non ancora vissuto. Mi sento da un lato un po’ stordita da un altro la mente va da sé…e penso in un nano secondo: “non è possibile, mia zia è seduta”…in quel momento mia zia si alza…io penso quello che lei avrebbe dovuto dire e pronuncia le stesse parole. Tocca a me rispondere e se da un lato ho l’impulso di cambiare e di non rispondere quello che sapevo di dover dire, dall’altro sentivo di doverlo a fare e di “vedere” se effettivamente tutto sarebbe andato come io avevo vissuto pochi secondi fa. Rispondo come devo e così fa lei…così si alza mio zio, così mi appoggio al palo, così….guardavo la scena che si dipanava davanti ai miei occhi sapendo esattamente tutto quello che loro avrebbero fatto…e che io avrei fatto. Ero cosciente di star assecondando una sorta di “rituale”, di “sequenza di atti-parole”, come un iter predestinato.
Ora. Non era un sogno. Non era come avere la sensazione di vivere uno spezzone della propria vita. Semplicemente perché quando è avvenuto il flash io ero sveglia! Tutto è accaduto nella piena coscienza! Semplicemente perché io nella mia testa ripetevo quelle stesse parole che sono state poi ripetute a distanza di secondi!
Forse è uno scherzo del cervello. Ma ancora mi chiedo: come può il cervello prevedere quello che accadrà? E perché coloro che ci circondato eseguono ogni cosa fin nei minimi particolari?
Rispondetemi offrendomi però delle teorie scientifiche!
Non voglio filosofia! Voglio TEORIE SCIENTIFICHE, fondate sull’esperimento e non su ragionamenti deduttivi!
Ciao. Innanzitutto mi scuso per la verbosità del commento, ma le tue domande richiedono necessariamente qualche riga extra di spiegazione. Probabilmente, sto per battere il record per il commento più lungo mai postato su questo blog... Andiamo a incominciare.
Primo Evento
Non c'è bisogno di una grande spiegazione, a mio modesto parere, in questo caso. Il fatto è che la comunicazione passa a livello verbale soltanto per una percentuale attorno al 15/17% (a seconda degli studi e dei ricercatori) mentre tutto il rimanente riguarda il paraverbale (più che le parole, *come* diciamo tali parole: l'intonazione della voce, ad esempio, eccetera) e il non-verbale (il cosiddetto "linguaggio del corpo"). Se eri in uno stato di ansia e di preoccupazione, aggiungiamo il tedio dello stare in coda in un ufficio pubblico e probabilmente una persona con un po' di sensibilità non ci avrebbe messo molto a fare un commento di qualche genere. La donna non ti ha detto che tu avevi dei problemi di fede, ha semplicemente fatto un commento generico ("non ti preoccupare, questo periodo passerà") aggiungendo "devi solo avere fede", che può significare anche semplicemente "devi solo avere fede che questo periodo passerà". Il fatto è che siamo noi a inserire significato nel contenitore delle parole generiche altrui, cogliendo coincidenze e distinzioni laddove non ci sono. Questa tecnica di generalizzare, cercando di estrarre dati dagli altri, viene comunemente definita "cool reading" e viene utilizzata da chiunque faccia le carte, legga la mano o altre attività simili. Molti di noi lo fanno inconsciamente, mentre alcuni studiano in maniera conscia il sistema di sfruttare questi segnali, cosa che, ad esempio, rappresenta un ramo centrale dell'addestramento nella programmazione neuro-linguistica. In breve, questo "incidente" non ha alcun significato da un punto di vista "soprannaturale", né costituisce una coincidenza che sarebbe degna di particolare oggetto di studio da parte di un ricercatore sul campo. Questo, naturalmente, non sminuisce minimamente il valore che l'esperienza in sé ha avuto per te: se anche fossi stata tu a dare questo significato a una coincidenza, esso ti è stato evidentemente utile a prescindere da una sua valenza "oggettiva", e probabilmente era qualcosa che stava già emergendo inconsciamente dal tuo periodo di crisi e che si sarebbe manifestato comunque, prima o poi, alla prima occasione "illuminante".
Secondo Evento
Anche in questo caso, esistono moltissime possibili spiegazioni razionali. La più semplice è la seguente: ogni notte noi passiamo una fase REM (da "Rapid Eye Movement", movimenti rapidi dei globi oculari) in cui sogniamo. In questa fase i sogni sono molto rapidi e noi ce li ricordiamo "rallentati" al risveglio (se ce li ricordiamo): in realtà, un sogno che per noi può essere durato minuti o anche ore, spesso è l'attività cerebrale di pochi secondi. Ogni notte, dunque, noi facciamo una quantità di sogni notevole, e ce ne ricordiamo soltanto alcuni perché ci svegliamo di soprassalto mentre li stiamo ancora facendo (ad esempio, se suona la sveglia) o perché ci colpiscono particolarmente. Moltiplica una dozzina di sogni per ogni notte della tua vita (non so tu quanti anni hai, io ne ho 35). Diciamo 35x365x12 = 153.300 sogni circa. Non è strano fare sogni "premonitori", sarebbe strano se *nessuno* dei 153.300 sogni che ho fatto nella mia vita avesse alcuna relazione casuale con gli eventi del giorno dopo, o di una settimana o un mese dopo! Inoltre, noi "completiamo" i sogni in fase di veglia senza rendercene conto: ogni volta che li ricordiamo, li modifichiamo inconsciamente e per noi il passato reale e vissuto diventa la nuova rielaborazione. Come se tutto ciò non bastasse, la mente umana tende a cogliere gli elementi di coincidenza e a scartare quelli che non corrispondono: se nel tuo sogno c'erano diciotto elementi, di cui cinque concordanti e tredici discordanti, nel corso del tempo i tredici discordanti sono stati cancellati lasciando solo l'assoluta certezza di aver fatto un sogno premonitore. Aggiungiamoci anche il fatto che l'uomo è naturalmente attratto dai misteri e dalle cose "strane" che colpiscono il nostro subconscio, le nostre paure e le nostre insicurezze, e il gioco è fatto.
Ma anche ammettendo qualcosa di "strano", esistono spiegazioni naturali a questi fenomeni, dove per naturali si intende spiegazioni che non prevedono l'esistenza di qualcosa di, per l'appunto, sovrannaturale o mistico: la comunicazione di molti dati avviene anche a livello corporeo e cellulare, come hanno provato numerosi esperimenti in laboratorio sugli yogurt (fermenti lattici attivi vivi) o su piccole piante: è possibile che una quantità di miliardi e miliardi di dati inconsci di cui non siamo affatto consapevoli in stato di veglia, venga rielaborata dal cervello durante le fasi di sonno e presentata sotto forma di "risultato più probabile", che poi talvolta si verifica (e noi cogliamo, chiamandoli sogni premonitori) e mille e mille altre volte no (e noi non mettiamo questi sogni nell'equazione, poiché sono "solo sogni").
Per la cronaca, anche io ho avuto delle "premonizioni" delle morti dei miei nonni, ma ritengo che le spiegazioni fin qui fornite possano illustrare abbastanza chiaramente il fenomeno.
Terzo Evento
Per quanto riguarda quello che racconti, posso dirti che non è nulla di eccezionale. Si tratta di un fenomeno ben conosciuto nella letteratura delle neuroscienze chiamato "déja vu" ("già visto" in Francese) e ha a che fare con una trasmissione chimica "non ordinaria" tra i neuroni e i trasmettitori sensoriali (molto spesso, viene innescato dall'olfatto). L'impressione di vivere qualcosa di già vissuto è, per l'appunto, nient'altro che un'impressione. Prova ne è il fatto che non solo tu, ma *tutte* le persone che provano il déja vu non possono cambiare sceneggiatura. Non perché sia impossibile, ma perché non esiste nessuna sceneggiatura da rivivere! Semplicemente, il cervello ci dà l'impressione di aver già vissuto un millisecondo prima gli atti che stanno per accadere, a prescindere da quali siano tali atti. Se tu avessi deciso di dire altre parole, semplicemente avresti avuto l'impressione di dover dire proprio quelle parole. Dato che ci tieni molto ad avere delle spiegazioni scientifiche, ti consiglio di fare una ricerca online sul fenomeno del déja vu: troverai varie possibili teorie del tutto scientifiche e del tutto supportate da dati sperimentali.
Per quanto riguarda il perché un post sulla pedofilia sia diventato una discussione sulla fede, questo deriva solo dal fatto che mi sembra ipocrita lanciarsi contro la manifestazione del "Boy Love Day" e non scagliarsi contro un'istituzione che, come ho documentato e provato nei miei precedenti commenti, è da molto tempo caratterizzata da comportamenti analoghi al punto da rilasciare dichiarazioni ufficiose e lettere circolari segrete per tenere sotto controllo il fenomeno senza che finisca in pasto ai media. Se siamo contro la pedofilia, dobbiamo esserlo in ogni sua forma... E se alcune di queste forme ci risultano scomode per questioni di fede, allora forse bisogna mettere in discussione le questioni di fede. Altrimenti, sembrano i discorsi dei sinistrorsi degli anni settanta che, quando le Brigate Rosse sparavano agli operai, dicevano "ma loro sono compagni che sbagliano...". Spero di essere stato esaustivo. Slainte!
Grazie per la risposta abietto, ma mi spiace...non mi hai detto nulla di nuovo! Alcune cose riportate da te le ho già studiate (anche se superficialmente) e lette sui giornali! Mi piace la psicologia e tutto ciò ad essa connesso, quindi non sono così sprovveduta da non essere la prima ad autoanalizzarmi e ad analizzare le situazioni riportandole ad un contesto molto razionalòe e scientifico!
Tutto è passato al vaglio della ragione!
Senza contare che dei tre eventi ho dato un sunto, quindi rielaborato!
Ti assicuro, del primo evento, che NULLA nella !situazione comunicativa" verbale e non-verbale poteva esserci del cosiddetto "cool reading"!
Il contesto e tutto ciò che quella data persona ha espresso erano completamente slegate dal resto!
Non credere che io sia tanto superficiale da non capire se un "devi aver fede" sia stato legato al semplice "devi aver fede che questo periodo passerà"! Arrivare a tanta elaborazione è davvero troppo!?
Sul sogno, anche, non mi hai detto nulla di nuovo!
Non ho completato niete nella fase di veglia! Non ho detto che il sogno è corrisposto alla situazione reale! L'unico elemento connesso e c'era poco da modificare era la morte di mio zio avvenuta la stessa notte!
Punto! Senza vontare che parlare di "sogni premonitori" vuom, dire attribuire all'uomo la capacità di predire qualcosa che ancora non è avvenuto! non ti sembra un po' strano?
Non siamo veggenti! E il futuro ce lo costruiamo da noi!
sul terzo punto, idem! sò cosa'è un "déja vu" e queall del deja vu è la soluzione più scontata e logicda che viene data!
Non è stato un deja vù! Anche perchè, tra le tante, non è stato un caso siaolto e altre volte no "rotto", diciamo così, la catena! e infatti, si è modificato!
Decade il fatto che le persone non possono cambiare la sceneggiatura!
Non avevo la sensazione di rivivere la situazione un millisecondo prima, perchè io non l'avevo vissuta!
Non era quella la situazione!
Non avevo ancora vissuto niente!
interrompo qui perchè mi chiamano a tavola!!!!!!
A dopus!!!
Per il momento mi asterrò dall'intervenire perché mi sto divertendo troppo a seguire questo nuovo dialogo. Faccio solo un piccolo appunto metodologico all'amica Spratz (benvenuta): la caratteristica saliente del déja vu è quella che rende impossibile a chi lo vive rendersi conto che sta accadendo. Ciò che il nostro cervello pensa sia vero, per noi è realtà a tutti gli effetti: prova a convincere un alcolista che non ci sono elefanti nella stanza; non ti riuscirà, perché lui li vede, li sente...e non può dubitare dei suoi sensi. Non si riesce ad "analizzare un sistema dall'interno del sistema stesso"...è per questa ragione che esistono i professionisti :-)
Francamente non capisco cosa intendi. Se dici che i sogni premonitori non esistono perché l'uomo non può prevedere il futuro (e sono d'accordo con te) allora è evidente che le mie spiegazioni razionali e quelle che ti sei data da sola sono più che sufficienti per spiegare una coincidenza, e non c'è proprio nient'altro da ricercare. Se dici che conosci già i déja vu e che le cose sono andate in quel modo, e che hai passato "al vaglio della ragione" l'esperienza, allora non capisco perché fare l'esempio di questi episodi particolari. Mi hai chiesto delle possibili spiegazioni razionali basate su ipotesi scientifiche supportate da dati sperimentali, e io te le ho fornite (e altre se ne potrebbero elencare). Casi come i tre che tu hai espresso qui sono molto, molto comuni nella letteratura delle neuroscienze, della psicologia, della statistica. Il punto, amici miei, è che è vero quel che dice Sherlock Holmes, e cioè che "Una volta eliminato tutto ciò che è impossibile, quello che rimane, per quanto improbabile, deve essere la verità." Ma bisogna mettersi d'accordo su ciò che è impossibile. Che l'uomo possa prevedere il futuro, beh, ritengo che sia impossibile (altrimenti a quest'ora... capirai quante cose sarebbero state fatte e come sarebbe stata sfruttata questa cosa). E riguardo ai sogni premonitori, la statistica è schiacciante e c'è, a mio modesto parere, ben poco altro da dire. Ci sono probabilmente sistemi di comunicazione inconsci, che è esattamente quello che ho sostenuto.
Inoltre, spratz, devi tener conto di una cosa: il fatto di conoscere certi processi del cervello, non significa (come esprime giustamente Equo nel suo intervento) essere immuni da essi! Se tu rielabori *IN MODO INCONSAPEVOLE E INCONSCIO* i tuoi ricordi e i tuoi sogni (cosa che fanno *TUTTI* gli esseri umani), non puoi esserne consapevole e conscia... è una questione di definizioni.
Credimi, sarei il primo a essere ben contento di avere delle prove di qualsivoglia tipo dell'esistenza di poteri sovrannaturali o "paranormali"... Ma purtroppo, dopo anni e anni di ricerca in questo campo da parte di migliaia di ricercatori in tutto il mondo, l'unica cosa che abbiamo capito *PER CERTO* di questi fenomeni (telepatia, telecinesi, rabdomanzia, chiaroveggenza, sogni premonitori e chi più ne ha più ne metta) è che il fenomeno appare in misura *INVERSAMENTE PROPORZIONALE* alle misure di controllo impiegate nella sperimentazione. Più le misure di controllo sono rigide e meno appare il fenomeno, in poche parole.
Il che, è quantomeno sospetto. Voglio dire... La gravità è lì e non è che se io faccio un esperimento più severo gli oggetti cadono più lentamente.
Come diceva qualcuno: "La realtà è quella cosa che, dopo che hai smesso di crederci, è ancora lì."
Meglio essere scettici. *SOPRATTUTTO* sulle proprie percezioni. Ingannano fin troppo spesso e fin troppo spesso si allineano con i nostri desideri inconsci o con il nostro bisogno di essere "speciali". E qui mi verrebbe da fare una citazione da "Fight Club", ma mi trattengo...
Ancora un paio di cose sul "terzo caso" che mi lasciano alquanto perplesso. Nel post originale scrivi quanto segue:
"io penso quello che lei avrebbe dovuto dire e pronuncia le stesse parole. Tocca a me rispondere e se da un lato ho l’impulso di cambiare e di non rispondere quello che sapevo di dover dire, dall’altro sentivo di doverlo a fare e di “vedere” se effettivamente tutto sarebbe andato come io avevo vissuto pochi secondi fa. Rispondo come devo e così fa lei…così si alza mio zio, così mi appoggio al palo, così….guardavo la scena che si dipanava davanti ai miei occhi sapendo esattamente tutto quello che loro avrebbero fatto…e che io avrei fatto. Ero cosciente di star assecondando una sorta di “rituale”, di “sequenza di atti-parole”, come un iter predestinato."
E ribadisci il concetto in questo modo:
"Semplicemente perché io nella mia testa ripetevo quelle stesse parole che sono state poi ripetute a distanza di secondi!"
Ma poi, nella risposta al mio post, sembri affermare una cosa che è in netta contraddizione con la tua prima ricostruzione degli eventi, soprattutto quando dici:
"Non è stato un deja vù! Anche perchè, tra le tante, non è stato un caso siaolto e altre volte no "rotto", diciamo così, la catena! e infatti, si è modificato!"
Al di là della mia difficoltà nel capire di preciso cosa hai scritto, qui affermi di NON aver detto quello che avevi "previsto" e di aver interrotto in questo modo il "déja vu", mentre nel post originali affermi e sottolinei di aver seguito le tue sensazioni. Sono io che non riesco a capire o c'è qualcosa che non quadra? Dici anche:
"Decade il fatto che le persone non possono cambiare la sceneggiatura!"
Affermando, quindi, di averla cambiata, ma nel primo post affermi il contrario, ribadendolo chiaramente.
"Non avevo la sensazione di rivivere la situazione un millisecondo prima, perchè io non l'avevo vissuta!"
Tu non l'avevi vissuta, perché è, per l'appunto, un semplice inganno del cervello che è ben noto nella letteratura medica e psicologica, e accade a *TUTTI* gli esseri umani, chi più chi meno, prima o poi. Ma la sensazione ce l'avevi eccome, dato che l'hai scritto tu, come io stesso ho riportato qui sopra. Mi sembra che ci sia un po' di confusione nell'esporre ciò che vuoi dire, ma forse sono io che non ho capito.
Riguardo a "Non era quella la situazione! Non avevo ancora vissuto niente!", sono perfettamente d'accordo con te. Forse non mi sono spiegato, ma il déja vu è la *SENSAZIONE* di aver già visto o già vissuto qualcosa, una sensazione ingannevole che dipende da una temporanea "ricalibrazione" dei sensi e dei processi chimici cerebrali. Ma non è vero. Mi sembra che tu stia semplicemente dando ragione alle mie spiegazioni razionali, con il tuo secondo intervento. E dato che, ribadisco, i tre casi che tu hai portato non sono particolarmente "probanti" o eccezionali, non capisco veramente dove vuoi andare a parare con il tuo secondo intervento. Magari nei prossimi mi spiegherai meglio cosa intendi.
A quanto pare stiamo assistendo alla dimostrazione pratica di quanto sostenevo dicendo che il confronto tra un "credente" ed un "razionalista" è, in realtà, un dialogo tra sordi. Devo dare atto ad Abietto di due cose: A) è intervenuto su esplicito invito a fornire delle spiegazioni scientifiche ai "fenomeni" descritti; B) ha rinunciato a toni polemici e provocatori, limitandosi ad esporre quelle spiegazioni che avrebbe dato un qualsivoglia psicologo, psichiatra o, comunque, ricercatore scientifico.
Ovviamente ho le mie opinioni in merito...ma le esporrò solo qualora venga espressamente richiesto, non tanto dai "contendenti", quanto anche dagli altri "viandanti" che, al momento, tacciono. In caso contrario... mi dedicherò ad altro perché le imprese inutili non mi hanno mai affascinato troppo...
(quelle utopiche, invece sì...ma, questo, è un altro discorso).
Io non so in quale posizione collocarmi. Mettendo da parte la questione della fede, direi di trovarmi, forse, nel mezzo. Sugli eventi elencati da Spratz non so cosa pensare. Tra le tante, soprattutto per il primo, preferisco darmi una spiegazione da credente. Non ho vissuto un momento simile a quello, ma un evento "topico" si. E l'ho sempre considerato un suggerimento, una spinta proveniente dall'Alto che mi è servita a dare un colpo di coda al blocco avuto in quel periodo.
Scusa equo, se rispondo…ma mi sembra doveroso:
la mia esperienza che si è ripetuta soltanto una seconda volta ed è la seconda volta che ho “rotto” il filo (non so come chiamarlo), la situazione è cambiata! Dopo non si è mai più ripetuto! Per fortuna!
Forse mi sono spiegata male! Ma chiedo venia! È difficile scrivere bene quando ci sono dei disturbatori ( ^__^ )!
Mi chiarisco, perché leggendo il tuo commento mi sto solo confondendo!
Ti faccio un esempio diverso per farti capire. Non è stato come il rivivere qualcosa di cui si ha sentore di aver già vissuto (scusa la ripetizione)! Ho parlato di un Flash da sveglia!
È come se tu improvvisamente vedessi davanti ai tuoi occhi una scena, comune, familiare, nulla di particolare e dopo una frazione di secondo avviene esattamente quello che tu hai visto!
È come guardare sul tavolo un vaso e dire: “adesso cade” e il vaso cade, “ora bussano alla porta” e bussano!
Non hai la sensazione di aver vissuto niente! Ripeto! Non è questo! Si sa semplicemente quello che avverrà in quei pochi secondi o minuti a venire perché visto poco fa…il tutto da sveglia!Spero di essermi spiegata!
Il che mi ha un po’ turbata! Non per questioni religiose, ma semplicemente perché creo nel l9bero arbitrio!
In risposta ad Equo: ho detto esplicitamente e precedentemente che intavolare un discorso di fede è inutile perché si parte da presupposti diversi!
Soltanto postulando delle basi comuni su cui partire si potrebbe tentare di arrivare da qualche parte! Ma non è il luogo né il momento adatto!
Ho contestato l’aver virato un post riferito allo sfruttamento e maltrattamento dei bambini a questioni religiose che a mio avviso non c’entrano nulla!
Potrei ribattere a quanto ha scritto Abietto nel suo penultimo commento sulla questione pedofilia-Chiesa- fede, ma non lo faccio per i motivi suddetti!
Con la mia esposizione precedente (e assicuro che non è facile dire certe cose senza rischiare di cadere per visionari, con qualche turbe psichica o quant’altro) volevo soltanto far riflettere su un dato tanto semplice quanto a volte sottovalutato.
Che la scienza forse non può spiegare tutto! Che i confini sono labili. Che forse siamo troppo intrappolati in un mondo fatto di regole, di formule matematiche e dimentichiamo la parte più umana di noi, la nostra capacità di andare anche oltre i nostri sensi, ormai soffocati dalla ragione!
Credo che l’Oriente affascini tanto l’Occidente proprio per questa ragione, perché loro preservano ancora quella capacità è quella voglia di far vivere la parte più primordiale e istintiva di noi!
Anche l’arte viene trasformata in un agglomerato di tecniche. A fare da padrone sono le discipline scientifiche (con tutto l’onore e il rispetto che meritano!!!) e tutto ciò che non è a stretto contatto con degli schemi preconfezionati o che non è “utile”, viene declassato!
Concludo dicendo, che, al di là della fede, il Cristianesimo è anche cultura e per quanto se ne dica e se ne faccia ha informato la nostra civiltà!
Se siamo come siamo, se pensiamo come pensiamo è perché, al di là di tutte le altre variabili storiche-sociologiche, il cristianesimo in quanto cultura ha svolto una parte importante nello sviluppo della nostra evoluzione.
Okkaiiiii…basta o non smetto più di scrivere!!!!!sono un po’ prolissa!
Comunque Equo, per me puoi dire tutto!
Sono sempre pronta al confronto, purché costruttivo e civile!
Ciao a tutti!
Equo, mi interessa sapere come ti poni nel dibattito in corso tra Spratz ed Abietto.
Per quel che mi riguarda, mi sento più vicina alle interpetazioni razionali di fenomeni apparentemente inspiegabili, ma lascerei un po' più di margine al "mistero". Che non significa intepretazione religiosa di quanto accaduto (almeno non per me) ma riconoscere alla mente umana una buona percentuale di capacità inesplorate. Allo stesso modo non credo che esistano individui capaci di "leggere il futuro", ma credo che esistano persone capaci di captare determinate energie che vibrano su frequenze non percepite dai più. D'altronde non sarebbe molto strano : è quello che fanno gli animali quando sentono avvicinarsi un terremoto.
Ad esempio mia cugina una volta sognò mia nonna (già morta da tempo) che piangeva ai piedi del suo letto dicendo che le dispiaceva, e mia cugina subì un aborto spontaneo un paio di giorni dopo. Successe una seconda volta con la seconda gravidanza. Infine, alla terza, sognò mia nonna che ridendo, stavolta alla testa del letto, le diceva che sarebbe andato tutto bene, e così infatti fu.
Ora, io non credo che mia nonna si sia fatta un giretto ai piedi del letto di mia cugina. Credo piuttosto che la particolare sensibilità, già altre volte dimostrata, di mia cugina le abbia fatto percepire che qualcosa non andava, e l'abbia tradotta nell'immagine dell' "ambasciata" di una persona cara, forse perché le cattive notizie preferiamo sentirle da chi abbiamo amato.
Sul cambio di temi, non capisco la perplessità. In uno spazio libero come un blog è il minimo che possa succedere. E' normale che Abietto pensi ai preti pedofili in un post sulla pedofilia, ed è normale che a una persona cattolica salti subito la mosca al naso e si senta di dover controbattere sulle critiche mosse alla Chiesa, tralasciando lo spunto iniziale. Sono le nostre diverse esperienze che ci trasmettono una diversa scala di valori di ciò che è più o meno importante. Ed è poi dalle svicolature di un post che ne nasce un altro. Un po' come nella vita: altrimenti a cena con gli amici o con la famiglia si intraprenderebbe un tema e lo si svilupperebbe per ore e ore.
Non c'è un "ordine del giorno"...per fortuna non siamo a un'assemblea di condominio! ;)
Ovviamente mi interessa sentire cosa ha da dire Equo al riguardo, anche se forse un po' posso immaginarlo. Comunque vorrei prima rispondere ad alcune frasi che scrive Spratz nel suo ultimo commento, e poi fare una considerazione personale.
"È come se tu improvvisamente vedessi davanti ai tuoi occhi una scena, comune, familiare, nulla di particolare e dopo una frazione di secondo avviene esattamente quello che tu hai visto!"
Scusami Spratz, ma questa è *esattamente* la definizione di "déja vu". Alcuni dicono che "sembra" di aver già visto o già vissuto quelle cose, ma si tratta di parole e definizioni leggermente diverse. Quanto tu scrivi è proprio la definizione di quel fenomeno. Per quello non capivo prima, e non capisco ora, perché portare quell'episodio ad esempio. A mio modesto parere, non c'è proprio nulla di misterioso.
"Che la scienza forse non può spiegare tutto!"
Ma questo nessuno lo nega, nemmeno gli scienziati. Anzi, la scienza è assolutamente ben consapevole di non poter spiegare tutto, allo stato attuale delle cose, e lo ha sempre affermato con convinzione. Quelli che pensano di poter spiegare tutto sono i rappresentanti di quelle religioni rivelate per le quali le risposte sono già tutte contenute in un libro di duemila anni fa o roba del genere. Sono gli atti di fede e gli atteggiamenti dogmatici che forniscono risposte universali e incontrovertibili, *a prescindere da qualsiasi prova*, non gli atteggiamenti sanamente scientifici. Il credente dice "é così perché lo credo io, e questo mi basta" o "è così perché c'è scritto nel mio libro sacro, o perché lo dice il papa, l'ayatollah, il rabbino, e questo mi basta." Lo scienziato dice "non lo so, non ho prove sufficienti, non esprimo giudizi, ma faccio ipotesi e cerco di verificarle. Chi verrà dopo di me ne saprà di più e correggerà ciò che io sto dicendo oggi." Secondo te chi dei due pensa di poter spiegare tutto?
"Che forse siamo troppo intrappolati in un mondo fatto di regole, di formule matematiche e dimentichiamo la parte più umana di noi, la nostra capacità di andare anche oltre i nostri sensi, ormai soffocati dalla ragione!"
La parte più umana di noi? A prescindere dal fatto che io non sono d'accordo nel cercare parti "più umane" e parti "più animali", perché l'uomo è quello che è come insieme gestaltico e punto, credo che la parte "più umana", come dici tu, sia il ragionamento razionale. I sentimenti sono qualcosa che abbiamo in comune, grazie al cervello paleomammifero, con tutti i mammiferi superiori, e le emozioni profonde, le paure, gli istinti, sono qualcosa che abbiamo in comune, grazie al cervello rettiliano, con pressoché qualsiasi forma vivente sul pianeta. Il cervello neomammifero, però, detto anche cervello razionale, è qualcosa che abbiamo noi, le scimmie antropomorfe e i cetacei, e nessun altro sul pianeta. E il nostro è il più sviluppato in assoluto. Quindi, se c'è qualcosa che ci definisce in quanto umani non è il sentimento religioso (che è un istinto primitivo) ma la capacità di ragionamento logico e razionale che è unico e distintivo per l'essere umano.
"A fare da padrone sono le discipline scientifiche."
Ma davvero? Ma pensa. Mi sa che viviamo in due mondi molto diversi, perché vedi, io non ho mai visto due milioni di persone in piazza per inneggiare a un premio Nobel per la fisica, però ho visto i Papa Boys. Non ho visto "Giubilei della Scienza", ho visto quelli di fede. Se la scienza la fa tanto da padrone, com'è che non possiamo avere unioni di fatto con diritti equiparati a un modello di famiglia che è del tutto arbitrario e culturale e non ha nulla di naturale, nonostante quello che ci dicono i preti? Com'è che non possiamo fare sperimentazione in Italia sulle cellule staminali per sciocche superstizioni medievali, cosa che potrebbe salvare la vita di MILIONI di persone? Com'è che la ricerca genetica viene tanto ostacolata? Com'è che siamo qui, su questo sito, a discutere dell'esistenza di amici sovrannaturali immaginari, invece che discutere sulla qualità della nostra vita in una società in cui c'è ancora tanto da scoprire? E' ancora la superstizione, la paura e la religione a farla da padrone, amica mia, purtroppo, e i risultati sono le guerre che abbiamo visto scatenarsi a un passo da casa nostra e che tutt'ora proseguono, perché una fazione chiama Dio "God", l'altra lo chiama "Yahweh" e l'altra lo chiama "Allah". Se la scienza, la logica, il buon senso e la razionalità la facessero un po' di più da padrone, forse le cose andrebbero diversamente.
"Concludo dicendo, che, al di là della fede, il Cristianesimo è anche cultura e per quanto se ne dica e se ne faccia ha informato la nostra civiltà!"
Come l'ha informata, spiegami? L'ha informata dicendo che l'aborto è un peccato mortale e le donne che abortiscono andranno all'inferno in eterno e saranno scomunicate? L'ha informata dicendo che il divorzio è un peccato contro Dio e che bisogna rimettere in discussione le leggi? L'ha informata dicendo a Galileo che è il Sole che gira attorno alla Terra? Oppure l'ha informata bruciando Giordano Bruno? Osteggiando qualsiasi innovazione scientifica e tecnologica dicendo che è frutto del demonio? Ha informato la nostra cultura distorcendo il proprio stesso libro di Fede raccontando al catechismo cose che non sono vere e che non sono presenti nella Bibbia nemmeno a cercarle con il lanternino? L'ha informata creando intere generazioni di ragazzi e ragazze frustrati e repressi sessualmente e, in questo modo, dando adito a una maggiore diffusione di comportamenti nevrotici e psicotici? Attaccando gli ebrei (le leggi razziali sono state volute dal Vaticano molto più che da Mussolini, durante il Ventennio: non lo dico io, informatevi, leggete i documenti), i mussulmani, le lesbiche, gli omosessuali, gli atei, i miscredenti, gli agnostici, gli scienziati... Ma contemporaneamente accettando INGENTI FINANZIAMENTI da persone come Papa Doc Duvalier (stregone woodoo e dittatore di Haiti) e riciclando un quantitativo immenso di soldi provenienti dal commercio della droga, dalle speculazioni edilizie e dai conti esteri mafiosi? Tu hai mai sentito parlare di un mafioso ateo? No, sono tutti FERVENTI CREDENTI... E la lista potrebbe continuare tanto a lungo da dover aprire un blog solo per questo, cosa che infatti ho fatto. Ecco come la religione ha influenzato la nostra cultura, ecco su cosa ci ha "informati".
Per il resto, sull'inutilità di discutere partendo da basi differenti per quanto riguarda il discorso "razionalità-fede", non sono d'accordo con le vostre conclusioni. Fin troppo il "politically correct" e la paura di offendere le credenze religiose ha tenuto anche molti atei con la bocca cucita. Ci sentiamo in diritto (giustamente!) di criticare le scelte politiche di qualcuno, la sua condotta morale, persino i suoi gusti cinematografici, musicali o letterari, insomma qualsiasi ambito dello scibile umano. Ma non la religione! La fede ha uno status speciale, per cui è "poco carino" discuterne ed è quasi considerato "maleducato" e "privo di tatto" criticarla. Secondo me questo è profondamente sbagliato: nulla deve essere superiore al giudizio dei nostri simili. E le discussioni hanno senso fintanto che le opinioni e le argomentazioni vengono documentate e provate. Io non ci godo a offendere nessuno né a fare crociate o missioni impossibili, come dice Equo, ma non è giusto che una qualsiasi controversia venga chiusa automaticamente non appena appare una confessione di fede. Troppo comodo.
O_____O
Giuro...sono esterefatta...non so se devo rispondere..devo piangere sbattendo la testa al muro..o devo scatenare la sprazzite-polemica...
Lascio la decisione ad Equo...non vorrei scatenare la sua "ira divina" (scherzo)...poi accetto i consigli!
Abietto, mi togli una curiosità?
Sei uno psicologo o una cosa simile?
Esterefatta? Perché mai? Comunque questo è il regno della libertà...esprimetevi come credete, fatti salvi il rispetto ed il buon gusto... Visto che l'argomento "tira", prima o poi arriverà anche la mia opinione, magari in un post...così non saremo fuori tema...anche se la mia opinione credo si potrebbe già dedurre da post e commenti precedenti. Tuttavia entrare nel merito potrebbe essere di qualche utilità...per chi lo desidera, off course.
Sono esterfatta perchè mi sembra di scrivere parole a vuoto!
è vero che la scrittura, a differenza della matematica, può essere soggetta a interpretazione (lasciamo da parte per una volta il relativismo!)...però...mi sembra di leggere una fiumana di concetti messi là, legati in maniera alquanto soggettiva, solo per sfogo!
Qui dovrei prendere i suoi commenti, smontarli punto per punto e ricomporre il tutto!
Quanto spazio ho?
Sinceramente...Non so se abietto ha qualche questione personale in sospeso...ma in questo modo non si costruisce niente!
Mi considero una persona aperta, pronta a qualsiasi confronto!
Accetto le posizioni diverse dalle mie e rispetto ogni modo di pensare purchè sia rispettoso degli altri...ma, mentre quando leggo gli altri commenti riscontro la volontà di un confronto-scontro normale e costruttivo, con Abietto non vi scorgo nulla di tutto questo!
Giuro!
Con l'ultimo commento, come si dice dalle mie parti, "mi sono cadute le braccia"!
Mah! Forse non mi spiego io!
Dovrò fare un corso accelerato di "scrittura"!
Scusate! che devo dì!....
Non mi faccio capire! U____U
Avrei voluto evitare di intervenire esplicitamente nella discussione ma quando leggo certe assurdità non posso proprio esimermi dal dire la mia! Abietto ma perché riconduci tutto quanto alle credenze religiose? Ti paventi tanto ateo e poi ogni discorso, persino quello fatto da Spratz dove la parola RELIGIONE neanche è stata affrontata di striscio, lo riconduci al credere o non credere in Dio. Come puoi sottoporre a paragone SCIENZA e RELIGIONE? Sono due fatti diametralmente opposti e mettersi lì a bacchettare sui dogmi di ciascun credo, sostenere che il cattolicesimo o l’ebraismo o qualsiasi altra religione fornisce risposte universali e incontrovertibili, a differenza della scienza che si basa sempre e solo su ipotesi, mi sembra RIDICOLO. E’ come paragonare una stella ad un piatto di pasta. Che caspita hanno in comune? E per quale motivo ti ostini a voler dimostrare l’assurdità della religione a dei credenti? Noi forse ci siamo messi là ad obbligarti a cambiare la tua visione del mondo? Non mi sembra proprio. E dire che il cristianesimo (o qualsiasi altro credo) pensano di poter spiegare tutto fa ridere. Fa davvero ridere. Il cattolicesimo (parlo di esso perché cattolica) offre le sue spiegazioni in relazione ai propri DOGMI, alle proprie CREDENZE e alla propria STORIA.
Cosa c’entrano i Papa Boys? Cosa c’entra il Giubileo? Ma sai che significa il Giubileo e cosa esso rappresenta? Nessuno vieta ai grandi sostenitori della scienza a tutti i costi come te di disegnarsi un bel cartellone e di andarsene in giro ad inneggiare all’assegnazione del Premio Nobel per la fisica. Siamo in un paese libero no? Se non ci sono manifestazioni di questo tipo è perché le persone non hanno voglia di farle. Ma tu dall’alto della tua intelligenza puoi “fare una rivoluzione” e presentarti come il primo manifestante pro-Nobel. Magari fai firmare una petizione o che so indici un comizio sui possibili candidati al prestigioso riconoscimento. Che cavolo di fastidio ti danno i Papa boys? Se vogliono dimostrare apertamente il bene verso il Papa a te che ti cambia? Se volessi, come ti ho ampiamente esposto, potresti modificare le cose per l’assenza di simili esempi nel tuo campo.
Il Giubileo è una festività religiosa della Chiesa cattolica. È anche detto Anno Santo, non solo perché si inizia, si svolge e si conclude con solenni RITI SACRI. Da ciò evinci che dire non ho mai visto un “giubileo della Scienza” è una stronzata (perdonate il termine) colossale. Ancora. Sulla famiglia prenditela con lo Stato! Vuoi che i gay si sposino? Vuoi che le unioni di fatto godano gli stessi diritti di quelle riconosciute? Prenditela con chi sta al governo! Ho un’idea. Candidati! La Chiesa non può essere concorde con questo perché non rientra nel credo cristiano, non rientra negli insegnamenti di Cristo. Punto. Ficcatelo in testa una buona volta! Non puoi pretendere di sentire il Papa dire: “Evviva! Voglio sposare i gay! Evviva voglio concedere l’adozione dei bambini ai gay!”. Se lo facesse non staremmo più nell’ambito religioso. Con ciò, voglio sottolineare, i cristiani non sono razzisti e non ce l’hanno con gli omosessuali, ho solo risposto all’esempio di Abietto. Proprio l’altro ieri a messa, tra le varie preghiere, ce n’era una dedicata a loro dove il parroco “invitava il Regno dei Cieli ad accoglierli a sé”. E ciò la dice lunga sull’ottusità di certa gente che reputa i cattolici razzisti.
Le guerre. Brutto, brutto capitolo questo. Coloro che dall’altra parte del mondo le hanno scatenate sono branche faziose di quelle ortodossie, purtroppo il marcio sta ovunque, anche nella tua amata scienza, cosa credi? Basti vedere ai casi di mala sanità. O ai missili nucleari puntati dalla Russia CONTRO DI NOI, che neanche c’entravamo, per i problemi relativi alla costruzione dello scudo con gli Stati Uniti.
Gli esempi “culturali” che porti contro la Chiesa non fanno testa! Se non te ne sei accorto siamo nel 2007! E quegli eventi risalgono a un passato che definire remoto è poco! Quella Chiesa non c’è più! I concili che ci sono stati non ti dicono niente? E sulla concezione della Terra che gira intorno al sole, non erano soltanto gli ecclesiastici ad osteggiarla all’epoca ma molte altre persone. Nel Medioevo si viveva tutto in maniera diversa. Stato e Chiesa erano fortemente uniti e spesso il potere temporale era sottomesso a quello spirituale. Ma si era appunto nel Medioevo dove tutto era letto in chiave religiosa. Oggi non è così. E la Chiesa ha fatto cultura! Mai Stato in una basilica? Lo sai che furono gli ecclesiastici a fondare le prime scuole per la lotta all'analfabetismo? Non provare nemmeno a porre la controprova che insegnavano la religione, tra le altre cose, in quanto non toglie i meriti di aver iniziato un'opera di insegnamento, altrimenti non svolta da nessun ente statale. E perdonami ma i comportamenti nevrotici e psicotici diffusi non sono regno esclusivo dei cattolici. Ci sono perché la società di oggi ha parecchie storture e se tu imparassi a vedere le cose nella giusta ottica magari saresti meno ottuso.
Un cristiano non si alza la mattina e dice: “Cacchio oggi piove! Mannaggia è colpa degli atei, degli omosessuali, delle lesbiche, delle prostitute e pure degli scienziati se c’è sto’tempo!”. Tu invece sei proprio di quelli che dicono: “Ci sono i pedofili. E’ colpa di Dio. Mi si è rotta la macchina. E’ colpa di Dio”. E come fa ad essere colpa di Dio se tu ti professi ateo e sostieni che non c’è nulla oltre questa vita? Che non c’è nessun Signore?
Ti ho ripetuto fino allo sfinimento che la Chiesa necessita sicuramente di correzioni, che i comportamenti dei preti pedofili vanno puniti e via dicendo. Ma a te FA COMODO fare di tutta l’erba un fascio. Fa comodo restare ancorato ad una visione del cristianesimo legata a più di due secoli fa. Fa comodo portare solo ed esclusivamente esempi negativi. Perché così hai un capro espiatorio per sfogare la tua frustrazione di scienziato deluso. Apri la mente se ti riesce!
Non risponderò ad ennesime pantomime e ripetizioni su concetti che ti ho ampiamente esposto.
Brava Elys!
Ohhhh!!!!! Spero che almeno lei sia vista nella giusta "chiave di lettura"!
A questo voglio aggiungere un piccolo appunto!
Una prospettiva che forse non sarà soltanto mia!
Ma parlo al singolare perchè non ho la presunzione di porre la mia idea a pensiero universale!
Per me, fede e scienza, non sono in antitesi, ma sono due facce della stessa medaglia. Ogni scoperta scientifica per me non è altro che una prova dell’esistenza di Dio, non una sua negazione! Più la scienza scopre le verità nascoste più la mia fede si rafforza!
Ho studiato (per quel che poco che ho fatto) filosofia, ma quest’ultima non mi ha resa atea, anzi, mi ha ancor di più rafforzato l’idea e la convinzione dell’esistenza di Dio.
Questo però non significa che la mia fede sia più giusta o migliore di qualsiasi altra fede!
È logico e normale che io dia credito al cristianesimo e che sia convinta della sua veridicità, ma questo non significa non rispettare qualsiasi altro credo!
Da parte mia le persone possono credere a qualsiasi dio, dargli il nome che vogliono…non mi interessa se lo chiamano Cicciobello, timbuctù o piropiro…l’importante è il rispetto per la vita, l’amore per gli altri e per il mondo. Poi ognuno entra in contatto con l’assoluto, con questa entità o come si preferisce chiamarla, nella maniera che preferisce e con i riti che preferisce!
D’altra parte la vita dell’uomo è fatto di ritualità, di gestualità e di comportamenti anche sottintesi.
Se poi la fede aiuta a superare le perdite dei cari, a sopportare il dolore della malattia, o una qualsiasi altra sofferenza, non ci trovo nulla di così aberrante e sbagliato!
Personalmente non credo che la vita finisca con la morte! E non credo che il fatto di credere a un’entità soprannaturale derivi solo dal bisogno di spiegare il mistero e dal bisogno di colmare le propri insicurezze o chissà quali vuoti!?
Se per l’ateo la morte equivale alla fine di tutto, cosa posso dirgli? Se sta bene a te….Io non credo che finisca tutto. Il futuro saprà dar ragione all’uno o all’altro!
Scienza e fede sono come la notte e il giorno: l’una deve servire all’altra!
La vittoria di una soltanto, conduce inevitabilmente ad atteggiamenti estremisti, oltranzisti, radicali!
È più facile il dialogo tra differenti religioni, che un dialogo con una ateo.
Non perché l’ateo sia la feccia dell’umanità o perché non abbia lo stesso diritto di critica e di opinione, ma semplicemente che quando si parla di fede, appunto, ci si trova su due posizioni completamente opposte, due rette parallele che non si incontrano all’infinito!
Alla fine, il credente opera un atto di fede! Il che non significa che sia scevro da ogni atto di autocritica. Accetta l’esistenza dell’Assoluto, di una divinità.
L’ateo no. Per lui ogni cosa è soggetta a leggi scientifiche oltre le quali non vi è nulla!
Non esiste nulla al disopra dell’uomo e il mondo deve solo essere scoperto. Non esiste anima, non esiste l’al di là, non esiste fede! Crede a quello che vede. E quello che non vede è passibile ad analisi empiriche. Tutto è spiegato solo e soltanto con la scienza.
Il che significa che il credente non potrà mai portare elementi tali da indurre un ateo a credere!
Viceversa, un ateo non potrà mai addurre teorie scientifiche tali da provare la non esistenza di un dio!
A questo punto, o il dialogo si svolge sul piano della ragione e dell’uomo, tralasciando l’atto di fede e accettando i diversi presupposti. Oppure non si potrà mai fare un dialogo costruttivo, né per l’uno né per l’altro!
Sono sempre molto contento quando ho reazioni di questo tipo, perché di fronte a chi ha cervello e occhi per guardare, sono molto più esplicite di qualsiasi argomentazione potrei mai scrivere io =)
Innanzitutto, io non odio Dio, non posso odiare una cosa che non esiste. In secondo luogo, non do la colpa a Dio, perché non esiste. Io do la colpa di molte cose agli uomini, che si inventano gli déi per giustificare le proprie azioni.
Non so perché Spratz sia esterrefatta né perché elys sia tanto aggressiva, dato che io mi sono limitato a rispondere alle argomentazioni dei post precedenti.
Mi si dice che la scienza è presuntiosa, ed è esattamente il contrario, e lo dico. Mi si dice che la cristianità ha fatto cultura, e io rispondo che a mio parere è stata molto più un ostacolo alla cultura, che non una sua promozione, e porto degli esempi. Qual è il punto? Dà fastidio che risponda alle domande e alle provocazioni che mi vengono fatte con proprietà di linguaggio e circostanziando quello che dico?
Elys dice che sono attaccato a cose di altri tempi. Non è vero: Madre Teresa di Calcutta è stata oggetto di indagine per le migliaia di donne che ha ucciso nei suoi campi in India, prendendo palate di soldi da mafiosi italo-americani e dal suddetto Papa-Doc Duvalier, dittatore di Haiti, suo amico personale, con il benestare di Papa Woytila che non solo l'ha portata in palmo di mano ma ha fatto persino in modo che prendesse un nobel per la pace e venisse canonizzata, invece che essere processata per crimini contro l'umanità.
Ce l'ho con i cristiani? No, ce l'ho con l'atteggiamento religioso in generale e con i dogmi che vengono utilizzati per manipolare le masse. Siamo tutti contro Berlusconi perché ha strapotere mediatico? E che dire allora della religione cattolica e del Papa? Non hanno forse uno strapotere ben maggiore e molto più comprovato?
Signori, se non volete sentire quello che penso, non chiedetemelo. Se non volete partecipare in una discussione, non partecipate. Se dite la vostra, aspettatevi che io dica la mia. Se portate delle argomentazioni, aspettatevi che io risponda. Tutto ciò che ho scritto in questa pagina è in diretta o indiretta risposta a cose che mi sono state chieste esplicitamente e ad affermazioni che sono state fatte nella discussione. Ecco la spiegazione. Molto semplice, no?
Inoltre, ci tengo a far notare come proprio Spratz ed Elys, che si sono lamentate della presunta aggressività e della presunzione dei miei post, abbiano lasciato negli ultimi commenti una serie di attacchi personali e di insinuazioni che sono decisamente fuori luogo. Non che la cosa mi importi, eh: quando si arriva a questo punto è segno che si sta perdendo, quindi sono molto felice di vedere che sono bastati così pochi commenti per far insorgere il più autentico spirito cristiano di compassione e comprensione del prossimo! =)
Per quanto riguarda i miei "attacchi" alla fede, la spiegazione è molto semplice. Se la fede in un amico immaginario sovrannaturale fosse una nevrosi personale che si tollera privatamente, nessuno di noi avrebbe granché da ridire (a parte magari consigliare uno psicologo con cui parlare: dopotutto, se incontraste qualcuno che dice di parlare con il grande Mostro di Spaghetti Volante, secondo me glielo consigliereste). Ma la cosa non si ferma qui, e non sto parlando del medioevo o dell'ottocento. Al giorno d'oggi, qui ed ora, abbiamo una serie di persone estremamente ricche e potenti che fanno l'opposto di quanto predicano nelle loro omelie, sistematicamente, e che coprono reati, avallano guerre e genocidi, invitano all'intolleranza parlando di presunte unioni "naturali" e "innaturali", e quant'altro. Il prete della tua parrocchia prega perché anche gli omosessuali vengano accolti in paradiso? Mi fa piacere, ma questa è un'eccezione che non fa altro che confermare una regola. A parte che già il fatto di dire "anche *loro* devono andare in paradiso" è sessista, ma vabbé, transeamus, non pretendo che ci si arrivi. Il fatto è che solo negli ultimi anni sono state fatte cose che fanno rabbrividire, e tutto per questo atteggiamento di estremo rispetto che si deve avere socialmente nei confronti della "fede". Quando i credenti sono i primi a non averlo. Vuoi che ti faccio degli esempi più concreti e più "moderni"? Benissimo.
Sapete che gli insegnanti di religione sono gli unici a non dover essere laureati? Basta anche un diploma di magistero in scienze religiose (un ossimoro mica male) rilasciato da un istituto approvato dalla Santa Sede. Il governo Berlusconi ha creato nel 2003 un organico di 15.507 posti che li immette in massa di ruolo, nonostante migliaia, MIGLIAIA di isegnante di matematica, fisica, geografia, filosofia, lettere, regolarmente laureati, siano ancora PRECARI. Questo è un privilegio illecito e ingiusto. Vogliamo parlare dell'otto per mille e di come vogliono farci credere che quei soldi vadano a beneficio dei poveri? Mediamente, la destinazione dell'otto per mille fa entrare nelle casse del Vaticano circa un miliardo di euro. Duemila miliardi delle vecchie lire. Quanto di tutto questo il Vaticano impiega effettivamente nelle opere "di carità" (come ammettono le fonti vaticane stesse eh, non "l'associazione atei incazzati d'italia", ma conti presentati ufficialmente dal CEI nel triennio 2002-2004)? Circa il 20 percento. E l'ottanta percento?
Inoltre, lo Stato stesso sborsa alla Chiesa circa un altro miliardo di euro ALL'ANNO (senza contare regioni, provincie e comuni) per vari usi, più una GRANDE fetta di un miliardo e mezzo di euro in finanziamenti pubblici. In totale, ogni anno entrano nelle tasche dei preti circa SEI MILIARDI DI EURO (dodici mila miliardi delle vecchie lire). Ci sarebbe da stupirsi che esistano ancora barboni! Contiamo poi gli immobili e le proprietà terriere? Gli enti ecclesiastici sono 59.000 e posseggono più di 90.000 immobili, solo in Italia, per un valore di circa 30 MILIARDI di euro sui quali NON PAGANO TASSE sempre perché sono privilegiati rispetto a qualsiasi altra forma di associazione umana. Per intenderci, se la Chiesa pagasse le tasse allo Stato, improvvisamente ogni cittadino dovrebbe pagare il 50% delle tasse che paga oggi. Verrebbero dimezzate automaticamente. Stiamo parlando di qualcosa come 9 MILIARDI di euro all'anno (per darvi un'idea, è circa il 45% dell'intera manovra fiscale fatta nel 2006). Questo è sufficientemente poco medievale per te? E io non devo criticare l'atteggiamento di fede? TUTTO QUESTO deriva dal fatto che la gente accetta la fede cristiana e crede in un dio immaginario, e tutto è a discesa diretta da qui: è la fede e l'atteggiamento religioso istituzionalizzato che permette alla Chiesa di avere questi rapporti privilegiati con lo Stato e con i cittadini. Non contenti, hanno anche rappresentanti diretti in parlamento e alla camera dei deputati SIA AL GOVERNO SIA ALL'OPPOSIZIONE, che OGNI GIORNO dicono che vogliono difendere le radici cristiane della nostra cultura, che vogliono tutelare la "famiglia naturale" (un concetto che non ha alcun senso), che vogliono "privilegiare i valori cristiani", eccetera eccetera. Questo ti sembra abbastanza recente?
Vuoi altri esempi di come la fede in Dio e la sua pervasività, le sue superstizioni, i suoi preconcetti e l'istituzione di una Chiesa temporale al giorno d'oggi, qui ed ora, influenzino molto pesantemente e molto negativamente la nostra vita? Pensa al fatto che il Paese più potente del mondo ha interi Stati in cui viene insegnato creazionismo nelle scuole, dove hanno aperto un'università creazionista e un museo creazionista. Pensa al fatto che con la circolare n. 29 del 5/3/04, il ministro Letizia Moratti ha dato le «Indicazioni nazionali per i piani di studio personalizzati nella scuola secondaria di primo grado» dai quali scompare ogni cenno alla teoria dell’evoluzione di Darwin. Secondo questo programma, che grazie al cielo ora è stato modificato, non si poteva parlare di evoluzione, darwinismo, origini della vita e dell'uomo fino alle scuole superiori. In compenso, grazie a due decreti approvati dal Consiglio dei Ministri, nello stesso periodo, sulla base dell'accordo del 23 ottobre del 2003 tra il Ministro dell´Istruzione e la Conferenza Episcopale Italiana, le origini dell'uomo diventavano appannaggio esclusivo degli insegnanti dell'ora di religione. Quegli stessi insegnanti che non devono nemmeno essere laureati e possono contare su una strada preferenziale per essere assunti di ruolo... Questo per te è abbastanza recente, e risulta essere abbastanza grave per mettere in discussione qualcosa delle tue posizioni dogmatiche? Ti sembra che possa essere sufficiente per essere indignato? A me sì.
Rispondo ora molto volentieri a Spratz, perché i suoi commenti portano alla luce un dibattito che infiamma la comunità scientifica e i vertici ecclesiastici di varie religioni da anni.
"Per me, fede e scienza, non sono in antitesi, ma sono due facce della stessa medaglia. Ogni scoperta scientifica per me non è altro che una prova dell’esistenza di Dio, non una sua negazione! Più la scienza scopre le verità nascoste più la mia fede si rafforza!"
Mi fa piacere che tu la pensi così, ma purtroppo la verità è diversa. La Scienza e la Fede *sono* in antitesi, e la Storia dà ragione solo ed esclusivamente a questa visione delle cose. Ogni volta che la Scienza ha fatto una scoperta importante per la comprensione di chi siamo, le Chiese l'hanno osteggiata. Ogni volta. La Scienza è un metodo umile e in continua evoluzione di ricerca della verità, di costruzione di modelli che possano rappresentarla e prevederla in maniera sempre più precisa e accurata. Ma è consapevole che essi rimangono solo modelli, ed è consapevole (ed è la prima a dirlo) che non può spiegare tutto, perché si tratta di un processo tutt'ora in atto e che sarà in atto per sempre. La Fede, al contrario, è, per l'appunto, Fede. Credo che una cosa sia così perché è così. E' tautologica, presuntuosa e supponente (nelle radici etimologiche delle parole, non nel loro uso dispregiativo e insultante) e non ammette alcuna variazione né alcuna evoluzione. Uno scienziato che accetti autenticamente il metodo scientifico non può essere credente, così come un credente non può accettare in toto il metodo scientifico. Se lo fa, è perché non lo capisce fino in fondo o perché non si rende conto delle conseguenze della sua attuazione pratica. Forse è questo il tuo caso, non lo so. Ma Scienza e Fede non solo non sono mai andate d'accordo, ma non possono e non potranno mai andare d'accordo.
"Se poi la fede aiuta a superare le perdite dei cari, a sopportare il dolore della malattia, o una qualsiasi altra sofferenza, non ci trovo nulla di così aberrante e sbagliato!"
Certo, a parte il fatto che è una menzogna. Non so tu, ma se io fossi malato terminale di cancro (e mi tocco i gioielli di famiglia) preferirei avere un medico franco che mi dà le brutte notizie e prova a farci qualcosa, piuttosto che qualcuno che mi dice "no, tranquillo, non hai nulla, va tutto bene". Certo che il secondo mi aiuta maggiormente a consolarmi e a sconfiggere l'angoscia, ma mi sta mentendo. Se voi preferite delle illusioni che vi aiutino a sopportare il caos della vita, siete le benvenute, io preferisco la realtà, per quanto scomoda e per quanto disturbante.
"Personalmente non credo che la vita finisca con la morte! E non credo che il fatto di credere a un’entità soprannaturale derivi solo dal bisogno di spiegare il mistero e dal bisogno di colmare le propri insicurezze o chissà quali vuoti!?"
No, infatti. Deriva anche dall'ignoranza dei fenomeni naturali, dall'educazione che abbiamo ricevuto, dalla zona geografica e storica in cui siamo nati (se tu fossi nata in Iraq, ora crederesti e pregheresti Allah. Se fossi nata a Tel Aviv, saresti in sinagoga... Questo non ti dice niente? Non è quanto meno un po' strano che la fede sia, nella stragrande maggioranza dei casi, quella dei nostri genitori, quella che ci è stata insegnata?). Inoltre, ti assicuro che la paura della morte è più che sufficiente per spiegare un sacco di comportamenti umani: l'istinto di sopravvivenza e le menzogne dell'ego sono molto pervasive e difficili da cogliere, e non riguardano solo i credenti, ma tutti gli esseri umani.
"Se per l’ateo la morte equivale alla fine di tutto, cosa posso dirgli? Se sta bene a te….Io non credo che finisca tutto. Il futuro saprà dar ragione all’uno o all’altro!"
Non direi, perché se ho ragione io non avremo modo di saperlo. In ogni caso ti chiedo questo: è più facile vivere pensando che ci sia una vita dopo la morte, una vita eterna, o pensando che questo è tutto ciò che abbiamo e che la morte sia la fine di tutto? E' più facile, secondo te, fare il bene perché c'è Dio e perché ci è stato insegnato in questo modo, perché alcune sono virtù cardinali e altri peccati capitali, o è più meritorio fare del bene perché lo hai deciso tu, sapendo che non c'è nessun Dio e non accettando alcuna fede? Chi dei due secondo te è più libero e più consapevole di agire nel modo giusto?
"Scienza e fede sono come la notte e il giorno: l’una deve servire all’altra!"
Ancora, questo non è semplicemente vero. Scienza e fede sono due spiegazioni alternative della vita, del cosmo e dell'uomo e non è possibile accettare COMPLETAMENTE una senza rifiutare almeno in parte l'altra. Infatti, tu rifiuti tantissime cose della tua fede e ti sei creata una religione "ad hoc" per non abbandonare l'idea di Dio. Credi che il mondo sia stato creato in sei giorni? Credi che la donna sia stata tratta da una costola d'Adamo? Credi che una donna che mette le corna al marito dovrebbe essere messa a morte per lapidazione? Ovviamente no, e questo perché scegli arbitrariamente cosa cogliere dalla Bibbia e cosa lasciare. Ma come fai a decidere ciò che secondo te è prezioso e cosa non lo è, cosa è allegorico e cosa è più letterale? Lo fai perché dentro di te ci sono già dei principi di massima di moralità che TRASCENDONO dalla tua credenza o meno in un Dio. In pratica, se domani tu diventassi un'atea, non cambieresti i tuoi valori morali perché essi fanno parte di te. E per questo che l'idea di Dio non è rilevante ai fini di una vita morale, ed è per questo che la scarto. Non ho bisogno di quell'ipotesi per spiegare la realtà, né per comportarmi decentemente con il mio prossimo.
"È più facile il dialogo tra differenti religioni, che un dialogo con una ateo."
Dillo alle migliaia di morti in Nord Irlanda. O negli Stati Uniti d'America. O in Medio Oriente. O nell'Ex-Unione Sovietica. O in Cambogia, Corea, Viet-Nam. O in America del Sud. Dillo a quelli che stavano sulle Torri Gemelle. Dillo a quelli che stavano in Russia durante lo Stalinismo (che è una forma di religione solo che al posto di Dio c'era Stalin, l'atteggiamento acritico di Fede nel partito era lo stesso che ha un credente nei confronti di Dio, del Papa o della Chiesa). Chiedilo a loro.
"L’ateo no. Per lui ogni cosa è soggetta a leggi scientifiche oltre le quali non vi è nulla!"
Questa, scusami il termine, ma è un'immensa sciocchezza. A parte il fatto che semplicemente non è vero, anche quando una cosa ha una spiegazione scientifica non significa che non sia comunque bella, romantica, intensa ed emotivamente appagante. Se vedo un tramonto, so che non è Dio che dipinge il cielo, ma che è semplicemente un effetto di rifrazione e diffusione della luce su uno strato d'aria maggiormente spesso che quindi fa da lente, fermando le radiazioni ultraviolette e sottolineando quelle infrarosse, aumentando leggermente le dimensioni del disco solare. So che tutto questo viene percepito dai coni all'interno della mia retina, eccitando in modo particolare quelli preposti alla percezione del rosso, e che tutto ciò viene tradotto in segnali bioelettrici e mandato attraverso il nervo ottico al chiasmo ottico nel cervello, interpretato, tradotto... Ma questo non cambia che rimanga lì a bocca aperta con le lacrime agli occhi! La credenza dei "teisti" che gli atei spoglino il mondo dalla loro poesia e dal loro mistero è una sciocchezza immensa. Il sentimento di profonda appartenenza al cosmo, sapendo che quando guardo le stelle i loro fotoni hanno viaggiato per milioni di anni luce solo per colpire la mia retina e rivelarsi a me, il fatto di sapere che siamo *letteralmente* polvere di stelle, che il ferro che scorre nel nostro sangue è esattamente lo stesso che viene espulso come sottoprodotto dalla reazione di fusione atomica nel nucleo del Sole... mi riempie di un senso di mistero e di esaltazione, di un senso di SCOPO e di APPARTENENZA che nessun modello primitivo del mondo, come quello di Dio, può dare, con le sue risposte predigerite e i suoi dogmi scritti da altri.
"Il che significa che il credente non potrà mai portare elementi tali da indurre un ateo a credere!
Viceversa, un ateo non potrà mai addurre teorie scientifiche tali da provare la non esistenza di un dio!"
Grazie al cielo, ancora una volta hai torto. Ci sono moltissimi credenti che, dopo aver fatto studi superiori nel campo della scienza, sono diventati atei o quanto meno agnostici. Più studiamo con attenzione le risposte che ci vengono fornite dalla scienza e più ci rendiamo conto di non aver bisogno di Dio per sentirci immersi in un universo misterioso, imprevedibile, "magico" e ricco di sorprese e di avventure. Fino a non molti anni fa, gli atei erano una piccola minoranza in un mondo di credenti delle diverse religioni. Oggi siamo il secondo gruppo più grande del mondo, dopo i Cristiani, con un miliardo di atei e agnostici. E il numero continua a salire proprio perché gli atei possono eccome addurre teorie scientifiche tali da provare, se non la non esistenza di Dio (è impossibile provare la "non-esistenza" di qualsiasi cosa, per definizione), almeno la sua totale inutilità.
Inchiniamoci tutti alla grande cultura di questo Abietto. E' sempre altamente interessante vedere come le persone riescano ad essere ottuse in modo esemplare. Invece che attaccare il nostro Abietto dovremmo ringraziarlo, perchè se esistono tanti fedeli al mondo è anche per persone come lui?! Naturalmente non pretendo da costui la comprensione della mia battuta sarcastica, poichè non denota avere la snellezza mentale per capire e cogliere un'ovvia provocazione. Ad Elys e a Spratz invito gentilmente a non perdere ulteriore tempo su una discussione che non porterà a nulla. Non si possono mettere le ali agli ...... Non concludo la frase in quanto qualsiasi termine possa scrivere, relativo ad un animale, risulterebbe offensivo e voglio evitare di urtare la precaria sensibilità del nostro amico. Equo mi perdoni l'intrusione.
Ti ringrazio, ribelle, per diversi motivi. In primo luogo per non aver capito evidentemente granché di ciò che ho scritto. In secondo luogo per aver scritto nel tuo post cose false riguardo ai miei in modo così palese che chiunque passi di qui avrà immediatamente un'idea chiara delle relative posizioni. E in terzo luogo perché hai dimostrato, ancora una volta, quanto sia forte il sentimento di tolleranza, compassione e comprensione nello spirito di chi la pensa diversamente da me. Ti consiglio di andare su nogod.altervista.org e leggere ciò che scrivo sul mio sito e possibilmente di rispondere! Non c'è come un po' di commenti di questo genere per guadagnare punti gratuitamente agli occhi di migliaia di lettori. Ti ringrazio anche per tentato di offendermi, come hanno tentato di fare altri interlocutori in questa sede, perché è la riprova migliore dell'essere totalmente a corto di argomentazioni. =)
P.S.
Ho capito la tua ironia. Non era difficile da cogliere. Era crassa e maldestra come un elefante in un negozio di cristalleria. Sono certo che puoi far di meglio.
No Ribelle, (ribelle a che? Alla ragione?) Non te la perdono. Qui si entra per discutere, anche accaloratamente, magari. Tu sei entrato, totalmente privo di qualsivoglia argomentazione e solo capace d'insulti gratuiti e, per lo più, tali da denotare un senso dell'umorismo disperatamente squallido. Chi non ha nulla da dire fa miglior figura tacendo.
Solo una cosa, perchè mi sono stufata di ripetere per la milionesima volta le stesse cose e di ribadire gli stessi punti di vista. Io non ho cercato di offendere nessuno (faccio questo appunto perchè Abietto ha usato il plurale), ma ho solo esposto il mio punto di vista. Sono stata volutamente sarcastica ma perchè ne ho piene le tasche di sentire parlare una persona con il prosciutto sulle orecchie!
Ragazzi, scusate il mio buonsamaritanesimo, ma...perché tanto astio? Cominciato con alcune esternazioni di Elys e Spratz e culminato in modo altamente offensivo con il commento di ribelle (ribelle per partito preso?).
L'unica cosa sulla quale dissento da Abietto è il mancato riconoscimento del bene che la religione può portare alle persone, dell'influsso positivo che può avere sulla stessa società laica....quando non si ammanta di fondamentalismo cieco e prono al signore in bianco del balcone di San Pietro. Però nella sostanza sono per tutto il resto d'accordo con lui, ma questa è poca cosa. Più importante è che mi sembra stia argomentando con dialettica stringente, senza insultare nessuno (magari qualcuno si sente insultato semplicemente dai contenuti, ma non mi pare un problema dell'abietto), senza ottenere un pari trattamento.
Oh, diamoci una calmata! Se dovete dargli del cretino dovete dimostrare argomentando che lo è. Altrimenti si ottiene l'effetto contrario.
Se invece ritenete che il dialogo tra una teo e un credente sia inutile e sterile...de che stamo a parla'?
Abietto, volevo chiederti una cosa: visto che Madre Teresa era la mia sola e unica "icona cattolica" (uè, scusate l'ardire) e hai parlato di alcuni fatti poco edificanti (per dir così) di cui non ero assolutamente a conoscenza, ti sarei grata se volessi informarmi meglio. Magari sul tuo blog: ci ho fatto un giro...ma la discussione non doveva continuare lì?
Su Made Teresa mi permetto io un piccolo accenno, tratto dalla cronaca. Ognuno lo interpreti come vuole. Dopo violenti scontri tra credenti nell'Islam e credenti nell'Induismo, molte donne appartenenti a questa fede furono violentate per operare una sorta di "pulizia etnica" che costringeva le donne a partorire i figli dei loro nemici musulmani e, presumibilmente, dei futuri violentatori. Rifiutando questa scelta, frutto di schifosa violenza, moltissime donne decisero di abortire. Madre Teresa, in base ai suoi principi di "difesa della vita", allora le cacciò dalla sua casa. Cacciare una donna incinta e violata per le strade di Calcutta significa condannarla a contendere i rifiuti ai feroci branchi di cani affamati; se proprio le va bene, se sopravvive alla mammana ed ai suoi orrendi ferri e se è ancora abbastanza giovane può solo cercare di prostituirsi perché, per la società indiana, è ormai una paria.
La maggioranza di quelle donne (centinaia) è morta entro il primo anno. Personalmente avevo un'altra idea dei santi...
Per elys, che forse, dico forse, può aver qualche problema a ricordare ciò che scrive, sottolineo:
"Io non ho cercato di offendere nessuno"
"se tu imparassi a vedere le cose nella giusta ottica magari saresti meno ottuso."
"Tu invece sei proprio di quelli che dicono: “Ci sono i pedofili. E’ colpa di Dio. Mi si è rotta la macchina. E’ colpa di Dio”."
"Perché così hai un capro espiatorio per sfogare la tua frustrazione di scienziato deluso."
Giusto per continuare ad argomentare in modo stringente. =)
Per quanto riguarda Skakkina:
"Più importante è che mi sembra stia argomentando con dialettica stringente, senza insultare nessuno, senza ottenere un pari trattamento."
Di cosa ti stupisci? Chi pensi che abbia inventato il termine "demonizzare", chi non credeva nei demoni?
"Abietto, volevo chiederti una cosa: visto che Madre Teresa era la mia sola e unica "icona cattolica" (uè, scusate l'ardire) e hai parlato di alcuni fatti poco edificanti (per dir così) di cui non ero assolutamente a conoscenza, ti sarei grata se volessi informarmi meglio."
Con molto piacere. Puoi cominciare andando a dare un'occhiata su questo sito dove vengono riportati stralci di un libro molto interessante, interviste e interventi di varia natura:
www.secularhumanism.org/library/
fi/hitchens_16_4.html
Più in generale, ti consiglio di leggere riferimenti al libro "The Missionary Position" che è un'indagine proprio sui misfatti di questa presunta "santa donna".
"Magari sul tuo blog: ci ho fatto un giro...ma la discussione non doveva continuare lì?"
E' quello che ho detto anche io, accettando l'invito di elys, e aprendo la possibilità a chiunque di leggere e commentare in quella sede. Evidentemente, dato che la discussione è continuata qui, i miei interlocutori preferiscono questa sede di dibattito. PEr me è indifferente, fintanto che Equo non si pronuncia in merito (perché sono comunque rispettoso dei desideri del padrone di casa).
Riguardo a elys, posso solo dire che continuare a dire cose come "non voglio ripetere alla nausea quanto già detto, hai le fette di prosciutto sulle orecchie" è una linea di difesa alquanto debole, dato che io ho circostanziato una serie di accuse molto specifiche che hanno conseguenze anche a livello personale di fede, che tu stai semplicemente ignorando. E' vero che stai ripetendo sempre le stesse cose, ma forse non ti sei accorta che nel frattempo la discussione è andata avanti. Comunque, ho sempre trovato molto divertente un commento come "non voglio commentare". Piuttosto ossimorico. Se non vuoi commentare non farlo, nessuno ti obbliga. Se vuoi commentare, però, potresti cominciare col prendere anche solo UNA delle argomentazioni che io ho portato in risposta alle tue e PROVARE ad articolare una risposta coerente e logica. Come preferisci.
O maròòòòòòòòòò! Ero SARCASTICA! A casa mia il sarcasmo è una cosa, l'offesa è un'altra! Ti offendevo se ti dicevo che eri un PIRLA! Se dicevo che non capivi una mazza! Va bene? Impara a leggere! E questa, se non te ne fossi accorto, non è un'offesa, ma è una constatazione visto che da quando abbiamo iniziato la dannata diatriba hai sempre rivoltato e interpretato le cose a modo tuo! Se ti chiedi se sono alterata, si! E' chiaro? O devo rifare un corso accelerato d'italiano?
Tu sei una delle poche persone che riesce a far emergere il lato peggiore di me e ti assicuro che non è un bel primato! La religione in ciò non c'entra nulla!
Non avevo finito di leggere quello che avevi scritto! Vedi che combini? Mi saltano i nervi e mi scordo di leggere fino alla fine! Tu hai argomentato alle mie accuse fino ad un certo punto. Gli elenchi dei "misfatti della Chiesa" li avevi già fatti secoli fa. Per cui ti sei ripetuto. Ok? Che ti devo fare gli elechi delle buone azioni fatte dai religiosi? Oppure chiedo la dichiarazione dei redditi ai miei preti per vedere dove vanno a finire i soldi? Il problema è che non capisci la cosa più semplice del mio discorso. Non è tutto marcio. Gli ecclesiastici compiono del bene. La fede è anche conforto. E per concludere fede e ateismo non potranno mai collimare perchè partono da basi diverse, presupposti diversi, concetti diversi. Per te il cristianesimo è cacca per me no. Che vogliamo fare? Tu pensala come vuoi e io continuo a pensarla come voglio. Ti assicuro che è la soluzione migliore.
"Tu sei una delle poche persone che riesce a far emergere il lato peggiore di me e ti assicuro che non è un bel primato! La religione in ciò non c'entra nulla!"
Tendenzialmente, è l'effetto che fanno gli atei ai credenti. Ecco perché in America li attaccano di continuo ed ecco perché in Europa devono sottostare a leggi e ordinamenti filo-cattolici. Ahimé, è quello che è sempre accaduto nella storia alle forze dell'evoluzione...
"Gli elenchi dei "misfatti della Chiesa" li avevi già fatti secoli fa."
No, ho presentato alcuni fatti. E ora ne ho presentati altri, completamente diversi. E tutti questi fatti hanno una loro giustificazione solo e unicamente in una cosa: in uno status speciale che deriva dall'atteggiamento religioso e, in ultima analisi, dal fatto che tanta gente accetta l'illusione di Dio. Se così non fosse, tali fatti e misfatti verrebbero trattati esattamente come in qualsiasi altro caso. È proprio questo il punto. Sul fatto che ci sia anche del bene, io non lo metto minimamente in dubbio, ma se io regalo mille euro a un barbone da una parte e ne ammazzo due dall'altra, non è che in tribunale fanno un'elisione tipo dimostrazione matematica. Perché pensi che questa sia una difesa logica della Chiesa? Fanno anche del bene, ogni tanto? Bene, allora fanno ciò che faccio io tutti i giorni, prendendomi cura dei miei amici, amando le persone che mi stanno vicine, comprendendo gli altri, in generale cercando di essere una brava persona e di aiutare gli altri, sforzandomi di superare i miei limiti e i miei difetti e non accettando nulla per fede ma sforzandomi di capire, di studiare e di comprendere i vari punti di vista del mondo, fornendo poi un mio giudizio. Fanno qualcosa di male? Devono andare IN GALERA. Come tutti gli altri. Ci vanno? No. Perché? Perché c'è Dio di mezzo. Per nessun altro motivo.
"Oppure chiedo la dichiarazione dei redditi ai miei parrochi per vedere dove vanno a finire i soldi?"
Perché no? PERCHE' NO? Lo faresti se facessi parte di una qualsiasi altra organizzazione!!! Lo faresti se facessi parte di una ONLUS! Lo faresti se facessi parte di un gruppo di pronto soccorso o di carità! Perché non lo fai con il tuo parroco? Fallo.
Perché è stato eliminato un commento? Che è successo?
Ah dimenticavo! Io non mi altero perchè sei ateo e perchè sostieni che che non esiste nessun dio!! Mi altero per il tuo modo di porti che è ben diverso!
Scusate, sono tornata ora a casa...volevo leggere i numerosi commenti ma non ho tempo, visto che devo fare un disegno entro domani e il tempo stringe!
Se la linea deve essere questa, ok, abietto!
Che devo dirti!
Prenderò punto per punto e ribatterò, come fai tu! Ma a mea non piace fare lezioni di storia o di filosofia o quant'altro!
La cosa che mi fa più innervosire, non è la tua posizione!
Anche shakkina concorda con te sotto molti punti, ma almeno si attiene al discorso!
Non sopporto questo "sparare a vuoto"!
Se ce l'hai tanto con gli uomini, allora perchè non critichi anche le stupide ideologie?
Quanti uomini si sono fatti ammazzare e ammazzano per le ideologie?
Scorri i testi di storia e ricerca le stragi e le ingiustizie perpetrate nei confronti dell'umanità!
Vogliamo parlare delle deportazioni in Siberia?
Vogliamo parlare dello sfruttamento infantile e non nei cinesi e non solo?
Vogliamo parlare della vivisezione?
Vogliamo parlare della clonazione?
vogliamo parlare della pena di morte?
E via dicendo?
Visto che tutto è frutto di cultura e di strumentalismo, stando al tuo ragionamento, mi dici quali sono i confini che rende una civiltà più "civile" dell'altra? E perchè? Su quali basi?
Le tue? quali?
Cosa separa la moralità dell'immoralità? Cosa distingue il giusto dallo sbagliato?
Quali sono i limiti della cultura?
Quando leggo i tuoi commenti, abietto, nella mia testa passano frasi del tipo: " e allora?", "e con questo?", "embè?"...
Condivido delle posizioni e delle idee espresse, ma tu generalizzi troppo e tendi a colmarti di ALCUNE notizie buttandole in faccia come verità di chissà cosa!
Ora vado a disegnare!
Appena posso risponderò, se non sarà cambiato argomento, ma per favore...
cerca di non girare da una parte all'altra!?
Mi annoio!
Anche perchè, ripeto, la tua è SOLO UNA DELLE PROSPETTIVE!
E a me piace vedere le cose, per quanto possibile, a 360°!?
Molte cose di cui parli, non le conosco e lo ammetto! Ma mi informerò...tanto anche tu ti formi dai libri e dai siti!
Ah..l'ultimo commento eliminato è il mio!
C'erano troppi errori di battitura!
Spero di averli tolti tutti!!!!
T___T
"Se fe l'hai tanto con gli uomini, allora perchè non critichi anche le stupiude ideologie? Quanti uomini si sono fatti ammazzare e ammazzano per le ideologie?"
Le critico eccome. Ho portato almeno due volte esempi di come l'ideologia ha creato mostri, parlando delle Brigate Rosse e dello Stalinismo ben prima dei tuoi interventi in queste pagine. Infatti, come ho detto, è l'atteggiamento tipico della religione di accettare una serie di dogmi per fede in modo acritico, che io critico e aborro. Se mi scaglio tanto contro la religione cristiana è semplicemente perché, qui ed ora, è l'ideologia che influenza maggiormente e negativamente la nostra vita e la nostra società. Il fascismo, il nazismo, il maoismo e lo stalinismo, nonché per certi versi il regime Cubano e molti altri governi fortemente ideologici, hanno tutti le stesse caratteristiche, che sono esattamente quelle di una teocrazia sotto falso nome: lo strapotere mediatico, la possibilità di continuare a contraddirsi senza che la gente se ne renda conto, o facendo sì che lo accetti, il fatto di instillare nelle persone il timore o il rifiuto a qualsiasi critica al potere costituito. Se ci fai caso, tutte cose che hanno a che fare anche con le Chiese istituzionalizzate. Ergo, io sono contrario a tutte queste cose. Sfondi una porta aperta e dai ragione alle mie argomentazioni, dicendo questo, dato che sono cose che io ho già affermato in questa sede prima del tuo intervento. Grazie per averlo fatto.
"Visto che tutto è frutto di cultura e di stumentalismo, stando al tuo ragionamento, mi dici quali sono i confini che rende una civiltà più "civile" dell'altra? E perchè? Su quali basi?"
Non è stando al mio ragionamento che ogni società umana è frutto della cultura umana, ed è una costruzione umana, è in base al buon senso e alla natura delle cose, nonché a qualsiasi cosa tu possa trovare in un qualsiasi libro di sociologia, storia o antropologia. Togliti la soddisfazione e leggi qualcosa sull'etologia, sulla psicologia animale e comparata o sull'antropologia culturale.
Per rispondere alla tua domanda, qui ed ora una società civile è quella che cerca di pensare al futuro proponendo sistemi di vita eco-sostenibili, cercando di aver cura dell'ambiente, che dà la possibilità a tutti, TUTTI i suoi cittadini di avere pari diritti (cosa che NON E' MAI SUCCESSA e non succederà mai sotto l'influsso di una qualsiasi fede organizzata) e pari opportunità, e che insegna fin dall'asilo un profondo amore per l'universo, per l'uomo, per la natura e per la scienza. Solo se adottiamo questo atteggiamento laico, logico e razionale (che non vuol dire affatto "arido", anzi, è forse l'unica forma di spiritualità responsabile che possiamo adottare) avremo una chance di sopravvivere. Altrimenti, benvenuti all'Armageddon.
"Cosa separa la moralità dell'immoralità? Cosa distingue il giusto dallo sbagliato?"
Le infrastrutture sociali e culturali in cui siamo inseriti, a seconda del tempo e dello spazio. Se tu vivessi in Iraq avresti un'idea del morale e dell'immorale, del giusto e dello sbagliato, profondamente diverse da quelle che hai ora. Se fossi vissuta nel trecento, sarebbero stati valori totalmente diversi. Non c'è nulla di assolutamente giusto o assolutamente sbagliato, però c'è il buon senso e il moderno senso di appartenenza a un ecosistema più grande che va rispettato e tutelato, e che comprende tutto, dalla società umana alle barriere coralline, dalle foreste del nord America agli operai che portano a casa un magro stipendio per i loro figli. Un sentimento, peraltro, del tutto moderno e del tutto laico, perché mai la religione si è fatta carico nella pratica (al di là delle belle parole demagogiche per le masse) di promuovere una simile politica. Personalmente, proprio perché non credo in Dio né in una vita dopo la morte, penso che questa occasione che ho sia unica e incredibilmente sacra: solo il caso e la forza direttrice della selezione naturale hanno fatto sì che miliardi e miliardi di cellule si formassero, dai miei più antichi antenati a mio padre e mia madre, in modo tale da dare a me la possibilità di scrivere queste parole. E cosa ne faccio di questa vita incredibilmente rara e unica? Di questa sola e unica occasione che ho? Di questo unico tiro a segno? Di questo miracolo termodinamico? Risposta: il meglio che posso. Proprio perché ritengo che la morte sia la fine di tutto (per il mio ego, altre parti di me sopravviveranno, ma non la mia identità) sento dentro di me fortissimo il dovere di cercare in ogni modo di migliorare il mondo attorno a me e di lasciarlo un po' più pulito e un po' migliore di com'era quando l'ho trovato. Nel mio piccolo, nel mio microcosmo, con i mezzi a mia disposizione. Se fossimo un po' meno preoccupati della nostra anima e della vita dopo la morte, forse ci ricorderemo di viverne una prima di essa.
senza che leggo tutto...vista la fretta...solo un appunto prima del commento:
è un ragionamento contraddittorio!
Lasciatelo dire!
Se l'unica legge che regna è quella del relativismo, per cui ogni valore morale è frutto del tempo e dello spazio, allora non si può giudicare alcun tipo di società e di mentalità!
Se in una società è prevista la pena di morte, perchè lì vi è una divewrsa moralità, tu non potresti controbbattere assolutamente niente!
finchè il tutto rimane nei propri confini, nessuno può dire è giusto o sbagliato!
A questo punto decade ogni tipo di condanna!
Se una società è costruzione umana e funziona bene ed è equilibrata nel suo interno (per quanto equiliobrata possa essere) NESSUNO ha il diritto di dire "questo è sbagliato e questo è giusto"!
Se l'unico criterio è quello dell'avere "pari diritti"...se tale criterio è soddisfatto, allora ognuno deve stare nei suoi confini! E nessuno ha il diritto di giudicare!
ps.: tanto per la cronata, in qualsiasi branca della scienza ci sono posizioni diverse! Ci sono posiuzioni: deduttive e induttive!
Quindi non credo ci sia una teoria unica e generale!
"Se l'unica legge che regna è quella del relativismo, per cui ogni valore morale è frutto del tempo e dello spazio, allora non si può giudicare alcun tipo di società e di mentalità!"
Non è vero. Quello che non possiamo fare è criticare una società o una mentalità dicendo che questo è GIUSTO in assoluto perché abbiamo Dio dalla nostra parte e quello è SBAGLIATO in assoluto perché loro sono miscredenti. Ma possiamo dire semplicemente "non sono d'accordo". Inoltre, la pena di morte, come dici tu, non è inserita in uno contesto sociale, culturale e storico sostanzialmente diverso dal nostro, è presente, ad esempio, negli Stati Uniti d'America con i quali condividiamo buona parte del nostro orizzonte sociale, politico, culturale e valoriale. QUINDI possiamo benissimo non essere d'accordo e contrastare la pena di morte.
Dopodiché, qualsiasi sistema etico è arbitrario. Questa è una realtà di fatto, e non è affatto contraddittoria con nulla. La realtà non si contraddice. Non so come puoi sostenere che le cose non siano così, dato che basta andare indietro di un centinaio di anni o anche meno, rimanendo nella nostra società, per avere valori morali ampiamente differenti. Ciò che riteniamo giusto o sbagliato, ciò che riteniamo educato o maleducato, ciò che eticamente riteniamo nobile o aberrante, cambiano nel corso del tempo e si diversificano nello spazio. E' un dato di fatto, non è una teoria. Non vedo proprio come si possa negare. E' come negare che in francia parlano il francese e in america l'inglese.
Ciao a tutti! Vi sono mancata??? :) Mi sembra di no...
Ho fatto fatica a leggere tutti questi commenti in fila, impedendomi di intervenire senza essere arrivata al fondo.
E anche adesso, che finalmente ho terminato la lettura, avrei bisogno di "metabolizzare" prima di esprimermi... ma siccome se lo faccio voi nel frattempo scrivete altri papiri e a me tocca ricominciare daccapo, mi tuffo nella mischia.
Intransigenza. O, se preferite, chiamatela fede. Leggendo alcuni interventi, mi è venuto proprio spontaneo pensare che, se dovessi farmi un'idea del mondo cattolico dalle autrici che qui si esprimono, non potrei che dedicere di girare al largo... ma, per fortuna, conosco un sacco di cattolici che non sono qui rappresentati - forse perché a insulti gratuiti preferiscono il portare quello in cui dicono di credere agli altri.
Ma perché se uno dice una verità così ovvia da essere banale (quella sugli insegnanti di religione passati di ruolo, mentre i loro "colleghi" di altre discipline continuano ad essere precari, ad esempio) deve essere tacciato di ottusità? Sarebbe più serio dirgli che sbaglia e perché... purtroppo questo non si può fare, per il semplice ed innegabile motivo che NON SBAGLIA! Potrei anche allungare la lista dei privilegi di cui gode la chiesa (non pagare l'ICI, ad esempio, sugli edifici di culto... ma se si considera che il 25% degli immobili in Italia è di proprietà del Vaticano e che per far assurgere a "luogo di culto" un immobile è sufficiente metterci una cappelletta... oppure il fatto che lo stato italiano paga la bolletta dell'acqua al posto della chiesa. O magari che l'8x1000 non destinato viene, sempre dallo stato, spalmato sulle chiese accreditate a seconda del numero dei fedeli... cose che Abietto non ha detto, anche se sicuramente le conosce), ma il punto sostanziale, a mio avviso, resta sempre questo: da una religione che dice di voler praticare l'amore per il prossimo, mi aspetto che lo faccia... sempre.
Visto che, come avete giustamente fatto notare, non siamo più nel Medioevo e neppure nel Barocco, quando il popolino poteva essere "avvicinato a Dio" anche grazie all'impressione che il fasto poteva generare negli spettatori, mi aspetterei che la chiesa seguisse una strada di maggiore umiltà - dando l'esempio essa per prima - e rifiutasse tutti i privilegi che la rendono così... incongruente. I miei soldi posso decidere di darli al parroco del paesino di montagna che conosco, che voleva fare il missionario e ha dovuto rinunciare per grossi problemi di salute... ma, coerente e cristiano com'è, ha scelto di andare a vivere in mezzo ai carcerati, anziché restare nella sua comoda parrocchia. Questi sono i cattolici che stimo! E sono pure tanti. Non quelli che sono così tolleranti e comprensivi da pretendere di dire agli altri cosa devono fare e cosa debbono pensare...
Non mi pare che Abietto giri le carte in tavola. Ho piuttosto la sensazione che siate voi, che non sapendo rispondergli a tono pur sentendovi provocate e punte sul vivo, preferiate insultarlo del tutto gratuitamente.
Ma davvero, ha più merito uno che fa del bene perché avrà una ricompensa nell'aldilà, o uno che lo fa in modo del tutto gratuito?
Non capisco.... è ben vero che la fede ha poco a che fare con la razionalità...
Quanto poi al commento di Ribelle: un bel silenzio non fu mai scritto... Se non vuoi abbassarti a "lavare la testa agli asini", che ci sei venuta a fare?
Un'ultima cosa: Spratz, per me va bene anche parlare della pena di morte, perché no? Ma potremmo pure parlare della pena di vita, non credi? :)
"tanto per la cronata, in qualsiasi branca della scienza ci sono posizioni diverse! Ci sono posiuzioni: deduttive e induttive!
Quindi non credo ci sia una teoria unica e generale!"
Qui sono io che dico "Embé?". Certo che in qualsiasi branca della scienza ci sono posizioni e teorie diverse. E' proprio quello il punto di forza del metodo scientifico ed è l'opposto del dogmatismo religioso. Non so cosa intendi per "posizioni deduttive o induttive", una frase che non ha senso. Esistono *metodi* deduttivi e induttivi, ma sempre all'interno di una cornice sperimentale e teorica ben precisa e dichiarata. Certo che non esiste una teoria unica e universale, quella è la religione. Esistono tanti pezzetti di verità con cui dobbiamo avere a che fare e che dobbiamo migliorare usando il nostro cervello e facendo ricerca. Inoltre, il fatto che ci siano posizioni leggermente diverse non significa che, ormai, su molte cose si sia raggiunta una comprensione su cui, invece, siamo tutti d'accordo, e che funziona perfettamente all'atto pratico e nelle previsioni sperimentali.
Elena, non ce la posso fare! Leggiti ATTENTAMENTE i miei commenti e quelli di Spratz e poi ne riparliamo. Ci hai messo in bocca cose mai dette, tipo di aver insultato gratuitamente Abietto, cosa mai fatta. E ti pregherei una volta fatto, di venire nel mio blog a scrivere la risposta, come invito Abietto.
"Ci hai messo in bocca cose mai dette, tipo di aver insultato gratuitamente Abietto, cosa mai fatta."
Devo rifare copia e incolla?
"cose che Abietto non ha detto, anche se sicuramente le conosce"
Le ho dette eccome, e sono stato accusato di "mettere inutili esempi". =)
Mi unisco ad Elena e mi unisco ai commenti senza una precedente e approfondita lettura!
Sono concorde al massimo grado con Abietto!
Anche io sono contro le religioni! Sono contro le ideologie e contro tutti questi discorsi tesi ad offuscare il libero pensiero!
Anche io sono per uno stato ateo! E sinceramente sono a favore della pena di morte!
Un uomo che uccide per il gusto di farlo e per i propri motivi, non ha diritto di vivere!
Uno Stato dovrebbe essere giusto, ma severo!
Sono contro tutto questo schifo che si vede in giro e sono contro tutti questi immigrati che invadono la nostra nazione! Venendo qui, non solo minano l’equilibrio sociale del nostro stato, togliendo lavoro e gravando sulle tasse degli italiani, ma infestano con la loro religione e le loro idee antiquate e medievali! Dobbiamo costruirci anche le moschee? Con i nostri soldi? Che tornino al loro paese e se si vogliono fucilare, che lo facciano! Non è problema nostro!
Abbiamo già i cattolici, vogliamo prenderci anche i mussulmani?
Basta! Finiamola con tutto questo falso perbenismo e questo “peace & love” a tutti i costi!
Elys, spratz e ribelle…mi dispiace ma non concordo assolutamente con voi!?
I soldi della Chiesa dovrebbero essere dati agli italiani e SOLO a coloro che hanno la cittadinanza…elargita con troppa facilità qui!
Basta con tutto questo permissivismo!
Se uno sbaglia deve pagare!
Non c'è religione e ideologia che tenga! E se uccide, deve essere ucciso!
Elys, i tuoi commenti e quelli di Spratzx li ho letti con ancora maggiore attenzione di quella dedicata ai commenti di Abietto (fosse mai che ci potessi trovare qualcosa che ignoravo). Ma, mentre lui non ha detto, chessò, che il papa si mette le dita nel naso (cosa falsa e confutabilissima), voi avete detto che lui è ottuso. Devo fare il copia-incolla? Quindi...
Abietto, scusa: come ho detto prima, ti ho dedicato minore attenzione... :)
Ma, sempre Elys: io nel tuo blog ci vengo pure... ma mi sembra che così non facciamo altro che disperderci in mille rivoli: contenti voi...
Elena, sull'attenzione, mi dispiace riprenderti - perchè che sono d'accordo con le vostre posizioni - ma avete effettivamente interpretato!
Il loro è il classico discorso da cattolici: contro la pena di morte, contro l'aborto, contro il potere della razionalità, eccetera eccetera!
Non voglio prendere le loro difese per ovvi motivi!
Finirei per essere associato alle loro posizioni retrograde e inette! Quindi mi fermo qui e lascio si difendano da sole!
Considera la mia risposta come un atto di giustizia..."non cristiana"!
Elena, sembrerò aggressiva, ma è la reazione a un commento a dir poco fuori luogo!
Adesso mi sono stancata!
Accetto le contestazioni, ma sono stanca veramente di vedermi attribuiti concetti MAI ESPRESSI!
Ora da Abietto posso capirlo: il discorso è nato così, c’è una fondamentale incomprensione e vada! La accetto perché lui è così!
Okay la prima volta, vada la seconda, la terza…ma ora basta!
Elena ora voglio davvero il copia e incolla!
Tu scrivi:
“Ma perché se uno dice una verità così ovvia da essere banale (quella sugli insegnanti di religione passati di ruolo, mentre i loro "colleghi" di altre discipline continuano ad essere precari, ad esempio) deve essere tacciato di ottusità?
Quando mai?dove ho scritto degli insegnati di ruolo e tutto il resto?
Dove ho scritto che è ottuso per il semplice fatto che ha portato delle critiche?
Dove ho mai scritto che la chiesa non gode di privilegi?
Forse l’ho scritto in uno stato di trans! Boh! Non me ne rendevo conto!
Avanti! Trovami la frase esatta!
“da una religione che dice di voler praticare l'amore per il prossimo, mi aspetto che lo faccia... sempre.”
Scusa…ho mai scritto il contrario? Elys ha mai scritto il contrario?
Avanti!In quale punto?
Forse sono diventata improvvisamente dislettica!
“I miei soldi posso decidere di darli al parroco del paesino di montagna che conosco, che voleva fare il missionario e ha dovuto rinunciare per grossi problemi di salute... ma, coerente e cristiano com'è, ha scelto di andare a vivere in mezzo ai carcerati, anziché restare nella sua comoda parrocchia. Questi sono i cattolici che stimo! E sono pure tanti.”
Tesoro…condivido in pieno!
Sono commenti e commenti che cerco di spiegare che la religione non è solo marciume!
Dimmi dove e quando avremmo detto il contrario di quanto hai affermato tu adesso!
“Non quelli che sono così tolleranti e comprensivi da pretendere di dire agli altri cosa devono fare e cosa debbono pensare...”
Ho mai detto che Abietto o chi altri al suo posto la devono pensare come me? Elys ha detto che le sue parole sono legge? A me non sembra!
Avanti! Aspetto anche qui le nostre parole!
Sai cosa ho scritto io? Hai letto bene?
“È logico e normale che io dia credito al cristianesimo e che sia convinta della sua veridicità, ma questo non significa non rispettare qualsiasi altro credo!
Da parte mia le persone possono credere a qualsiasi dio, dargli il nome che vogliono…non mi interessa se lo chiamano Cicciobello, timbuctù o piropiro…l’importante è il rispetto per la vita, l’amore per gli altri e per il mondo. Poi ognuno entra in contatto con l’assoluto, con questa entità o come si preferisce chiamarla, nella maniera che preferisce e con i riti che preferisce!
D’altra parte la vita dell’uomo è fatto di ritualità, di gestualità e di comportamenti anche sottintesi.
Se poi la fede aiuta a superare le perdite dei cari, a sopportare il dolore della malattia, o una qualsiasi altra sofferenza, non ci trovo nulla di così aberrante e sbagliato!
Personalmente non credo che la vita finisca con la morte! E non credo che il fatto di credere a un’entità soprannaturale derivi solo dal bisogno di spiegare il mistero e dal bisogno di colmare le propri insicurezze o chissà quali vuoti!?
Se per l’ateo la morte equivale alla fine di tutto, cosa posso dirgli? Se sta bene a te….Io non credo che finisca tutto. Il futuro saprà dar ragione all’uno o all’altro!”
Secondo te questo significa IMPORRE un mio credo? Dire “ho ragione io”?
Tu scrivi:“Un'ultima cosa: Spratz, per me va bene anche parlare della pena di morte, perché no? Ma potremmo pure parlare della pena di vita, non credi? :) ”
Ma leggi davvero attentamente?
Dimmi dove e quando avrei scritto di essere per la pena di morte!
Io SONO CONTRO LA PENA DI MORTE! E anche Elys lo è!
Il mio era soltanto un esempio per far capire un concetto che a quanto pare non è arrivato proprio!
Ho ribattuto ad un commento di Abietto!
E sul portare delle tesi o altro, come ho scritto, a differenza di tanti sapientoni ammetto le mie lacune! Non posseggo tante informazioni, per cui un po’ darò di mio un po’ mi informerò!
Ci vuole tempo per controbattere un “saggio” lungo come quello di abietto! Finito il disegno mi impegnerò e accontento tutti!
Mi date tempo?
Aspetto la tua risposta Elena!
Visto che hai detto di averci letto bene!
Fai questo copia e incolla!
Ps.: Io non mi sono mai posta come colei che ha in mano delle verità!
Invece c’è qui “gente” che dice di non voler imporre idee, di rispettare le opinioni altrui, quando le azioni dimostrano esattamente il contrario!
Finora non ho mai visto un solo vacillamento…
Io ed Elys, invece, abbiamo ammesso che ci sono storture, che ci sono posizioni anche giuste e teorie fondate!
Il che non significa negare la fede!
Ma questo non viene accettato proprio della persone che si dicono tanto aperte e tolleranti!
Adesso posso dirmi alterata!
Appena avrò qualche minuto farò questo benedetto intervento con tutte le mie posizioni!
Elena considera le mie parole identiche a quelle di Spratz! Sai io nella vita studio LETTERE e SCRIVO per cui a meno che non mi sia improvvisamente rimbecillita, fammi questo copia e incolla dei punti segnati da spratz! Avanti! sono in attesa e intanto finisco il mio post sul mio blog legato proprio a te, Abietto e a tutti gli atei dell'universo!
E un’altra cosa che tengo dire al “caro abietto” così ricco di cultura e di risposte!
Non toccare la sfera del dolore, per favore! O almeno non così!
Leggi bene prima di scrivere parole su parole!
Io ho scritto questo:
“Se poi la fede aiuta a superare le perdite dei cari, a sopportare il dolore della malattia, o una qualsiasi altra sofferenza, non ci trovo nulla di così aberrante e sbagliato!”
“Ti sembra una risposta coerente e attinente questa?
Certo, a parte il fatto che è una menzogna. Non so tu, ma se io fossi malato terminale di cancro (e mi tocco i gioielli di famiglia) preferirei avere un medico franco che mi dà le brutte notizie e prova a farci qualcosa, piuttosto che qualcuno che mi dice "no, tranquillo, non hai nulla, va tutto bene". Certo che il secondo mi aiuta maggiormente a consolarmi e a sconfiggere l'angoscia, ma mi sta mentendo. Se voi preferite delle illusioni che vi aiutino a sopportare il caos della vita, siete le benvenute, io preferisco la realtà, per quanto scomoda e per quanto disturbante.”
Perché dovrebbe essere menzogna?
Hai per caso le prove scientifiche che non ESISTA NULLA DOPO LA MORTE? AVANTI! PORTAMI LE PROVE CHE DIO NON ESISTE!
Come puoi dire che è una menzogna? Su quali basi?
Chi ha mai detto che il conforto precluda la verità e le cure mediche?
Nessuno viene a dirti che la vita è facile! Nessuno viene a dirti che c’è Dio che ti salva!
Ognuno, invece, ha la sua croce!
Il dolore si affronta e si combatte con tutti i mezzi a disposizione!
Nessun prete viene a dirti: “non ti curare perché c’è Dio che ti salva”!
Ma al di là della fede, ripeto che se la fede può essere un aiuto e un conforto per affrontare meglio il dolore della malattia o della perdita non c’è nulla male!
L’aver fede non significa nascondere la verità!
Senza contare che la verità sulla malattia può nasconderla benissimo anche un ateo!
Sei talmente arroccato sulle tue posizioni che non solo ti ergi a giudice, ma non ascolti neanche quello che gli altri dicono!
Sei troppo preoccupato a far vincere le tue posizioni, che porti nella posizione del dubbio e dell’umiltà!
Magari alla fine di tutto avrai pure ragione tu!
Non lo so!
La mia fede, che NON è DISTANTE DALLA SCIENZA per quanto assurdo possa sembrare, mi dice che un dio c’è! Che io chiamo dio! Che i mussulmani chiamano Allah! Magari si chiama pure Zeus!
Tu non ci credi?
Pazienza! Fatti tuoi! Ma questo non ti rende migliore di me! Non ti rende più giusto di me! Sei soltanto un uomo che ha a che fare, come tutti noi, con realtà umane!
Io la grandezza di dio la vedo proprio in questo! Nella perfezione-imperfezione del creato! E anche nella miseria umana!
Parla di tutto, ma non toccare la sfera del dolore, perché tu sai niente della vita di milioni di persone che non conosci!
Per tutto il resto, si aprirà un altro capitolo!
Ragazzi, non so cosa ne pensi il padrone di casa ma credo ci dobbiamo dare tutti una calmata. Non nel senso che se fossimo nella stessa stanza ci staremo già tirando i piatti, ma semplicemente nel senso che abbiamo messo talmente tanta carne al fuoco che è difficile capirsi. A prescindere da quello che può essere il difendere le proprie posizioni.
Personalmente, ho deciso che adesso me ne vado a dormire (la notte porta consiglio) e poi domani, ammesso che ne abbia il tempo necessario - che non sarà poco - vi rispondo.
Solo una considerazione veloce per Spratz: e quano mai ho detto che sei una fautrice della pena di morte? O, quanto a quello, che è ciò che Elys auspica? Ho detto solo: “Un'ultima cosa: Spratz, per me va bene anche parlare della pena di morte, perché no? Ma potremmo pure parlare della pena di vita, non credi? :)” Che non vuol dire "visto che sei per la pena di morte...": davvero non capisco come puoi averla interpretata così!
Allora, innanzitutto voglio RIBADIRE ANCORA UNA VOLTA che non sono d'accordo IN NESSUN MODO con NULLA di ciò che ha scritto Psycho. Giusto per chiarire.
In secondo luogo, rispondo a Spratz che secondo me ha ALTAMENTE frainteso il mio intervento.
"Perché dovrebbe essere menzogna?
Hai per caso le prove scientifiche che non ESISTA NULLA DOPO LA MORTE? AVANTI! PORTAMI LE PROVE CHE DIO NON ESISTE! Come puoi dire che è una menzogna? Su quali basi?"
Come ha già spiegato efficacemente Equo, l'onere della prova è a carico di chi fa l'affermazione. Tu affermi che Dio esiste, okay, provamelo. Non puoi provarmelo? Allora non esiste. Funziona così per tutto, tranne che per Dio che, come al solito, ha uno status speciale. Prendi qualsiasi altra cosa, QUALSIASI, e di fatto funziona così. Se uno afferma che ha scoperto un animale sconosciuto, gli vengono richieste le prove. Se non le porta, la cosa non viene più presa in considerazione. E se lui dice "NO! Siete VOI che dovete portarmi le prove della sua NON-ESISTENZA", gli ridono proprio in faccia. Ma anche tu gli rideresti in faccia. Se vale per tutto, vale anche per Dio.
Comunque sia, delle prove, per quanto indiziarie, della sua non-esistenza ci sono eccome. In primo luogo dalla Bibbia: studiare attentamente la Bibbia porta all'unica possibile conclusione che si tratta di un manufatto del tutto umano che parla di miti antichi, esattamente come qualsiasi altro testo mitologico. E dato che noi tendenzialmente non crediamo a Zeus, ad Apollo o a Odino, non vedo perché credere in Dio. In secondo luogo, hai mai notato che pregare Dio porta risultati nella misura statistica del 50%? Esattamente quella prevista? Fai un esperimento, se ti va: prova a pregare Joe Pesci per un paio di mesi. Vedrai che Joe Pesci può esaudire le tue preghiere nella stessa identica misura di Dio. Secondo me questo è un buon esempio del fatto che pregare una divinità sovrannaturale non serve a granché. Se non ti sta simpatico Joe Pesci puoi pregare Mickey Mouse, il Coniglietto Pasquale o, che so, Batman. Fammi sapere come va la ricerca.
Altre prove della non-esistenza di Dio? Ma hai visto come va il mondo? Se esiste un Dio benevolo e onnipotente, perché non ferma le guerre in suo nome? Perché non guarisce i malati e non sfama i bambini che muoiono di fame in Africa? Forse perché è onnipotente, ma niente affatto benevolo (e nell'Antico Testamento è ESATTAMENTE COSI' che viene descritto, e , se è per questo, anche in buona parte dei Vangeli), o forse perché è benevolo ma non è onnipotente. O forse, e dico forse, magari solo perché non esiste! E poi c'è un fatto interessante: se tu prendi un qualsiasi grande pensatore appartenente a una certa epoca, vedrai che mette Dio laddove le sue teorie e le sue conoscenze scientifiche non sono in grado di arrivare. Quando, nella generazione successiva, qualcuno riesce a spiegare qualcosa in più, Dio viene ricacciato indietro. Mi sembra piuttosto evidente che "Dio" sia un contenitore, una non-spiegazione che l'uomo usa ogni volta che non ha di meglio per spiegare un fenomeno. Se vuoi, posso argomentarti anche più nello specifico questo concetto con esempi, nomi e date, ma poi dici che faccio un romanzo =)
E poi rimane il fatto che, semplicemente, non è una cosa che possa essere accettata dal buon senso, a meno di non subire un autentico lavaggio del cervello culturale. Dio è onnipotente? Okay, può creare un masso che nemmeno lui è in grado di sollevare? Se può, non è onnipotente perché non può sollevarlo. Se non può, non è onnipotente perché non può creare il masso. Che significa "Onnipotente"? Nulla. E infatti questo è Dio: nulla.
Comunque, ribadisco: l'onere e l'onore delle prove sta sempre a chi fa le affermazioni. Portami prove incontrovertibili sperimentali, replicabili e falsificabili, dell'esistenza di Dio e sarò FELICISSIMO di cambiare idea e di convertirmi!
"Sei talmente arroccato sulle tue posizioni che non solo ti ergi a giudice, ma non ascolti neanche quello che gli altri dicono!"
Questo è quello che fai tu, dato che sei talmente arroccata sulle tue posizioni da non aver capito il mio esempio. Vedrò di spiegarmi in termini più semplici e chiari: tu dici che Dio dà conforto a una persona che sta soffrendo. Io ti dico che secondo me Dio è una menzogna e che quindi il fatto che dia conforto non lo rende vero. Inoltre, io non vorrei mai ricevere conforto da una menzogna. Preferisco la verità. Per spiegare questo concetto, ho fatto un esempio in cui, per dire, ho una malattia terminale. Da una parte c'è una persona che mi dice la verità, per quanto scomoda (il medico A), dall'altra parte c'è una persona che mi dice una menzogna per rassicurarmi e mi nasconde la malattia (il medico B). Io preferisco l'atteggiamento del medico A. Tutte le cose che hai scritto tu derivano evidentemente dal fatto che non hai capito che il mio era un esempio e che non stavo affatto parlando di una situazione reale. Non ho mai sostenuto che gli inganni mentali non possano accadere anche a un ateo, non ho mai detto che la Fede preclude il fatto di ricevere cure mediche, né niente del genere. Spero ora che il mio esempio sia più chiaro e che tu abbia meglio compreso cosa intendevo. In poche parole: non mi importa se Dio dà conforto, dato che penso che sia un conforto illusorio e una menzogna. Tutto qui, e, ovviamete, è la MIA opinione.
"Pazienza! Fatti tuoi! Ma questo non ti rende migliore di me! Non ti rende più giusto di me! Sei soltanto un uomo che ha a che fare, come tutti noi, con realtà umane!"
Assolutamente, mai sostenuto il contrario. Non mi ritengo migliore di te, non mi ritengo più giusto di te e di sicuro ho a che fare, come te, con realtà umane. Tra le quali, la non-esistenza di Dio.
"Parla di tutto, ma non toccare la sfera del dolore, perché tu sai niente della vita di milioni di persone che non conosci!"
Con tutto il rispetto, so molto bene qual è la dimensione del dolore, sia per esperienze personali, sia per esperienze derivate da persone a me molto vicine e molto care. Inoltre, dire che non so nulla di milioni di persone che non conosco e che quindi non posso parlare di un determinato argomento, mi sembra un'affermazione illogica. A questa stregua, nessuno di noi dovrebbe aprire bocca su NULLA, dato che non conosciamo milioni di persone. Che senso ha? Se non ti dispiace, io parlo di quello che mi pare e fintanto che riesco a non essere aggressivo, maleducato o offensivo, non credo che né tu né nessun altro abbia il diritto di dirmi di cosa posso o non posso parlare.
Elena...mi sembra che Spratz ti abbia fatto il copia e incolla di quello che hai scritto e tu hai glissato con la scusa di avere sonno e non tempo per evitare di ammettere che ci hai messo in bocca cose mai dette! Ottima dimostrazione per darci ragione, non potevi scrivere commento migliore! E non sono ironica!!
Con tutto il rispetto per te, Abietto…inizio a credere che quando leggi non capisci! Oppure interpreti a modo tuo!?
A questo punto spero che ci sia una persona esterna, fuori delle parti, che legga e spieghi!
Così se ho capito male io, sono pronta a chiedere scusa!?
La differenza tra te e me? È questa:
non credo assolutamente nella reincarnazione! Ma se una mia amica buddista ha fede in questo (il che non preclude assolutamente la verità sulla malattia e tutto il resto), non distruggo le sue credenze SOLO IO NON CI CREDO!
Se questa sua fede la aiuta a reagire alla malattia, non vedo il problema!
Il fatto che non ci creda io, non significa che lei sia nel torto e io nella ragione!
Se questa mia amica ha fede in qualcosa che non comporta il male di nessuno, mi dispiace per te, ma non vado lì a distruggere le sue credenze per il gusto di farlo o solo perché SECONDO ME non è vero!
Anzi, ammiro la persona che ha tanta forze da credere in qualcosa!
E sinceramente di misteri ve ne sono talmente tanti che se all’improvviso uscisse uno gnomo, resterei a dir poco stupita, ma accetterei tranquillamente la cosa!
Se qualcuno credesse agli gnomi della montagna, ammetto che mi verrebbe spontaneo un sorriso, ma se questa credenza non lede nessuno…qual è il problema?
E sugli asini che volano? Chissà…forse l’evoluzione conferirà le ali agli asini e voleranno…
Ecco, come sono io…così tanto ottusa da non comprendere le tue parole!
Tu trovi assurdo posizioni contrarie alle tue, solo perché le collochi fuori dalla logica, dalla razionalità, dalla credenza scientifica!
Ma sono convinta di una cosa, che per le persone come te, anche se portassi Dio davanti alla porta e gli dicessi “vedi? Questo è Dio”, non costituirebbe prova!
Finiresti per analizzare la situazione e per ridurla a qualche teoria scientifica. Anzi, magari ti metteresti anche a ridere e diresti “se posso toccarlo e se è davanti a me, come fa ad essere Dio?”.
Se “Dio facesse un miracolo davanti ai tuoi occhi, la prima cosa che penseresti è “c’è una spiegazione scientifica!”. Guarigioni che gli stessi medici hanno affermato miracolose ce ne sono state, ma sono altrettanto certa che hai spiegazioni anche per questo e che, se non ce ne sono, prima o poi verranno! Perché? Perché per te Dio è una cosa e il mondo e l’uomo è un’altra!
Per me Dio, non è un essere distante, distaccato da tutte le cose. Dio è anche la fogliolina che viene mossa dal vento!
La prova che Dio esiste? Per me è davanti agli occhi ogni giorno!? Il fatto anche che tu stia qui a paralare di concetti come la dignità umana, il rispetto per gli altri, di coscienza, è già la prova che esiste una coscienza! Tu potrai darne una spiegazione scientifica e guai se non ce ne fosse! Ma questo non è la prova che non-esiste una qualcosa che l’abbia generato!
Non esiste prova migliore e più grande!
La scienza spiega come avviene il tutto e ne scopre i segreti.
Gesù, persona storicamente esistita, ai suoi tempi è stato un rivoluzionario!? Parlava di concetti inammissibili per le persone di quei tempi!
In realtà, il grande concetto su cui tutto ruota il suo messaggio, è qualcosa per cui anche tu ti batti: l’amore!
La fede cristiana dice di porgere l’altra guancia, di aiutare il prossimo, di amare gli altri come te stesso, eccetera eccetera, tutti concetti che dovrebbero essere alla base di ogni società che si dice civile. Ci trovi qualcosa di così retrogrado in questo? Di così astruso?
Fino ad ora non hai fatto che portarmi dei dati, storici, teorie su teorie! Che, con tutto il rispetto che posso averne, non mi hanno dato nulla e non mi hanno fatto cambiare posizione!
Scienza e fede così diametralmente opposti?
Possibile che la vostra (in senso generale) mente non riesca a contenere entrambe?
Per quanto mi riguarda non faccio alcuna fatica a far collimare entrambe! Anzi…crescono di pari passo e si alimentano l’una con l’altra!
Sulla costola di Adamo…e tutto il resto…sono parabole, metafore! Secondo voi Adamo ed Eva avrebbero davvero potuto popolare il mondo? Suvvia! E riguardo a Caino e Abele?
Ma davvero pensate che noi pensiamo che i vangeli si sono scritti da soli e che la Bibbia è stata compilata dalla mano divina senza intercessione dell’uomo?
Se tutto fosse preso alla lettera e se tutto fosse così chiaro, non ci sarebbe neanche stata la Teologia! Non ci sarebbero state tante disquisizioni!? E non ci sarebbero stati neanche tanti credenti che si sono opposti alla Chiesa!
San Francesco è andato contro la Chiesa, ai suoi tempi, ma questo non ha fatto di lui un ateo!
Senza incorrere nella biografia di questo personaggio (ci sono i libri), vedere la cosa in questo modo non solo è errato, ma anche puerile!
Non so che concetto tu abbia dei credenti, ma non siamo asceti che ci fustighiamo per ogni pensiero impuro e che viviamo nel mondo in balia degli eventi credendo che Dio venga lì a risolverci i problemi!
Personalmente, nessuno mi ha inculcato la fede! Certo, che vivendo in una società prevalentemente cristiana ed essendo stata educata al cristianesimo, questa mi risulta essere la religione più congeniale! Ma ho genitori che in chiesa ci vanno sì e no nelle feste comandate, non facciamo preghiere nel giorno, ho fatto un liceo scientifico e frequento un’università umanistica, la quale non ti conduce di certo ad avere fede in qualcosa!? Anzi….
La tessa filosofia (tolti alcuni autori) passano ogni evento al vaglio della ragione!? Che poi parlano di assoluto, questo è un altro discorso! Ho fatto anche un anno di psicologia!
Ogni tanto leggo Focus come Elena, mi interessano le discussioni inerenti alla psicologia, ho fatto sociolinguistica (peccato sia stato solo un esamino!!) e potrei continuare!
Questo per dirti che dai precedenti e dalla mia formazione, sarei dovuta essere atea! Esattamente come te! Perché nulla mi ha imposto la fede! Nessuno mi ha fatto il lavaggio del cervello…anzi…casomai il lavaggio è opposto! Ho avuto una base tutta scientifica! Tant’è vero che sono ignorante in materia di fede! Non ho letto la Bibbia e gli unici contatti con la religione sono stati il catechismo e qualche autore cristiano sparso qua e là nei libri!?
Cos’è stata la fede? Libera e autonoma scelta!
Forse in un altro contesto sarei stata mussulmana o protestante o buddista o forse lo sarei stata solo inizialmente e poi sarei diventata cristiana…non lo so!
Ma qui si entra solo nelle ipotesi, in un processo ad una storia personale che ormai è stata!
Buongiorno a tutti, ragazzi!
Vi auguro una giornata di pace, amore e concordia! :)
BUONGIORNO a tutti!
Stamattina, prima di sedermi al computer, ero davanti allo specchio e sono scoppiata a ridere, ripensando alle vicende di penna (meglio, di tastiera) di ieri.
E adesso, prima di saltarmi addosso, leggete fino in fondo. Ridevo DI ME. Di quanto il mio cervello rettiliano la faccia da padrone anche quando non vorrei… e mi trascini a fare e dire cose in modo altro da quello che era il pensiero razionale iniziale (se il discorso diventa troppo contorto, ditelo. Senza ironia: in effetti nel mio cervello ci sono solo io – a volte almeno – e solo io posso sapere quello che ci sta dentro. A volte, ma questo è un altro discorso).
La notte ha effettivamente portato consiglio. A me. Ho aperto il blog già sapendo cosa avrei scritto. E cosa scriverò, nonostante le ultime affermazioni di Elys abbiano fatto riaffiorare il rettile… che però spero di tenere a bada – almeno per un po’.
Innanzitutto chiedo venia a Equo, padrone di casa fin troppo tollerante nei confronti delle mie “alzate d’ingegno”, perché ho abusato della sua ospitalità (ed in termini strettamente logistici, lo sto facendo pure ora). Poi chiedo venia anche a Spratz ed Elys. Ripeto: non è una scusante, per un essere tendenzialmente razionale, il fatto che la parte più istintiva prenda il sopravvento. Ho scritto cose che in nessun modo imputavo a voi: semplicemente il mio cervello ha fatto un salto da voi, rappresentanti qui ed ora del mondo della fede, alla chiesa in senso lato. A volte tendo a dimenticare che in un blog, per quanto si sia assidui e per quanto si parli, non si è con i propri amici: si è e si resta – tranne casi particolari, che con voi, per quel che mi riguarda finora, non si sono dati - sconosciuti. Siamo perfette estranee, e come io non posso arrogarmi il diritto di sapere cosa voi pensate e mettervelo in bocca, così voi, giustamente, non potete sapere cosa mi anima davvero: se la polemica fine a sé stessa, la voglia di botte, o invece quella che per me è sana provocazione per confrontarsi e capirsi. Certo alla fine ci si può anche non capire… ma un confronto non deve necessariamente concludersi con morti e sangue. Ho cercato di leggere con spirito asettico quello che abbiamo scritto tutti (non è detto che ci sia riuscita): quello che emerge secondo me è che ci ascoltiamo poco. Pare che la volontà principale sia sostenere le proprie idee a tutti i costi. Naturale, umano, ma forse non molto produttivo. La cosa che mi fa più ridere (sempre di me) è che all’inizio, quando Abietto parlava della scienza come “tolleranza ed apertura” (ti prego Abietto: non farmi fare copia-incolla, cerca di capire quello che intendo senza citare precisamente le tue parole… grazie!), come ricerca al contrario della fede che “è data ed immutabile”, mi veniva voglia di ricordargli come la scienza – quella di stampo tipicamente occidentale, intendiamoci – si sia sempre posta nei confronti dell’insondabile-al-momento. Intendo dire che, ad esempio per quanto riguarda l’agopuntura, quando questa disciplina si è affacciata nel nostro mondo, poiché ai tempi non aveva riscontri scientifici, l’atteggiamento predominante non è stato di possibilismo (non capisco, non ci arrivo con i miei mezzi, ma vediamo se e come funziona) ma di chiusura e negazione: non è dimostrabile scientificamente, ergo è pura autoconvinzione – se e quando funziona. A volte alla scienza manca l’umiltà. E non lo dico solo perché io ho un sogno premonitore ricorrente che mi preannuncia invariabilmente (pur essendo del tutto indipendente da ciò che sta per accadere) qualche evento spiacevole. Razionalmente non posso spiegare perché, quando faccio questo sogno, poi succeda qualche brutta cosa (solo a chi mi è particolarmente vicino, altrimenti ce l’avrei, temo, tutte le notti…). Però succede. E non ho problemi a pensare che probabilmente qualche parte del mio cervello, o magari il mio istinto, colga dei segnali che alla parte razionale restano nascosti. Ci sono talmente tante cose che non sappiamo di noi… Appunto, il mio atteggiamento di fondo è possibilista, più che razionale.
Detto questo, il motivo per cui mi sono poi scagliata non tanto a difesa di Abietto (che non ne ha bisogno) ma della posizione critica nei confronti della chiesa è motivato dal fatto che il rettile si è sentito minacciato (il rettile è la parte di cervello più antica e “fuori controllo”. Spiegazioni più razionali: Equo).
Avevo ragione all’inizio del primo intervento di ieri: dovevo prendermi il tempo di metabolizzare, anziché lanciarmi a testa bassa. Ho sbagliato. Scusate. Ma, mentre Elys e Spratz hanno scritto che Abietto “ha le fette di prosciutto sulle orecchie” o che è ottuso e tutte le volte che qualcuno gliel’ha fatto notare hanno negato, quando Abietto ha scritto qualcosa che poteva ritenersi offensivo, si è subito scusato e ne ha dato conto. Qui non c’entra molto il fatto che lui ed io stiamo dalla stessa parte (anche perché a ben vedere non è proprio così. D’altronde non siamo cloni…). C’entra solo l’obiettività.
Quanto ai copia-incolla che mi chiedete, non li faccio. Perché ripeto, mentre scrivevo io avevo fatto un salto (dal personale, dal discorso con voi, al generale) e tutte le affermazioni che mi accusate di avervi messo in bocca in realtà io non le ho messe in bocca a voi: e come potevo, se manco vi conosco? Come posso pretendere di interpretare quello che avete nella testa voi, se non da quello che scrivete? Ma allora, siccome so leggere e non sono totalmente decerebrata, non posso dire che Spratz è per la pena di morte – cosa che, ho già detto ieri, non ho infatti mai scritto. Né intendevo fare.
In questo momento non mi sembra produttivo rispondere punto su punto alle obiezioni che mi muove Spratz. Non per mancanza di considerazione, ma semplicemente perché rischierei di allargare la polemica – cosa che non mi interessa. Ho detto – anzi, l’ho scritto – che ho sbagliato e che stavo facendo un discorso generale non rivolto in specifico contro di voi. Volete ripartire da qui accettando le mie scuse? Bene. Volete prendere questo commento come la riprova che non so cosa rispondere e che ho la coda di paglia? Altrettanto bene. Se Elys è riuscita a riposare più serenamente pensando alla magra figura che ho fatto, meglio per lei. Questione di punti di vista: io sarei andata a dormire più serena se avessi dimostrato con la forza delle mie argomentazioni le mie ragioni, non per la pochezza (reale o presunta) altrui. Si fa molto alla svelta a tranciare giudizi addosso agli altri, ad attribuire agli altri intenzioni che ci sono solo nel nostro pensiero, soprattutto se non li si conosce. Io non scappo mai, neanche quando ho torto. Trovo molto più giusto (PER ME) riconoscere i miei errori e ripartire.
Suerte.
Riguardo all'esempio, ti assicuro che sono stato molto chiaro e credo che Elena o skakkina abbiano capito cosa intendevo. Tu dici che non distruggi le credenze di qualcuno solo perché non le condividi, e se questa persona soffre e trova conforto in una menzogna, buon per lui, non gliela vai a toccare. NEANCHE IO mi comporto così, e sono perfettamente d'accordo con te, infatti era UN ESEMPIO che riguardava ME per assurdo. Non mi sogno minimamente di andare a toccare l'equilibrio di una persona in un momento di grandi difficoltà solo per il gusto di attaccare la sua fede o di avere ragione, ci mancherebbe altro. Però qui siamo su un FORUM su INTERNET che è un luogo creato appositamente per fare discussione e per confrontarsi, quindi mi sembra che sia una situaizone un bel po' diversa. E mi sento libero di dire che PER QUANTO RIGUARDA ME non ho bisogno di stampelle per mantenere in piedi la mia esistenza.
Dici che ammiri la persona che ha tanta forza da credere in qualcosa. Ma anche io credo in qualcosa, credo in tante cose. La differenza sta nel fatto che non accetto a priori qualcosa che non ha la benché minima prova e che, anzi, è talmente assurdo da essere illogico e palesemente delirante. Credo nell'uomo, nella sua capacità di adattamento e ho fede nel fatto che sapremo elevarci oltre queste sciocche discussioni su esseri sovrannaturali per diventare una società più equa e più a misura dell'umanità. Credo nella scienza perché è un metodo molto accurato di indagine della realtà. Ribadisco, inoltre, quanto detto prima: secondo te è più facile vivere sapendo che esiste Dio e che c'è una vita dopo la morte o è più facile vivere essendo atei? Dici che Dio fornisce conforto, quindi direi che hai già risposto. Dimmi, secondo te serve più forza per credere o per non credere?
Che esista la coscienza siamo d'accordo tutti, ma che provi l'esistenza di un "creatore" della coscienza direi proprio di no, dato che abbiamo un'idea abbastanza buona di come si sia evoluta in modo naturale. Dici che hai fatto studi umanistici e un anno di psicologia, ma da quello che sostieni mi sembra evidente che la tua sia una reazione irrazionale. Quella che non è disposta ad abbandonare le sue credenze nonostante la TONNELLATA di prove contrarie, sei tu. Se tu mi portassi davvero Dio alla porta (tipo "Una Settimana da Dio" con Jim Carrey), come ho già detto, sarei FELICISSIMO di convertirmi, perché è molto più facile e rassicurante vivere credendo che non vivere da atei. Su questo ti sbagli: mi ricrederei subito, perché avrei di fronte a me le prove che tu hai ragione e che io ho torto. Ma tu hai davanti a te tutti i giorni miliardi di prove che la ragione sta dalla mia parte, e le escludi oppure ti arrampichi sugli specchi per accettarle senza seguire logicamente la loro accettazione e abbandonare una spiegazione irrazionale e largamente obsoleta come l'idea di Dio.
Riguardo poi a Gesù, il fatto che parlasse di cose inammissibili per il suo tempo non è affatto vero. Parlava di cose di cui avevano parlato molti prima di lui e avrebbero parlato molti dopo di lui, uno tra tanti Giovanni Battista. Era un rivoluzionario? Certo, non sai quanto hai ragione... Peccato che lo fosse in senso letterale, un seguace della setta dei Nazrim detta anche degli Zeloti, appartenente alla tradizione ebraica degli Esseni, una setta di rivoluzionari combattenti per la libertà che volevano reinstaurare un ebraismo più integralista rispetto a quello relativamente permissivo dell'epoca e cacciare i Romani che avevano occupato la Palestina. Perché altrimenti i suoi discepoli lo avrebbero accompagnato in giro armati di spada? Non è proprio tipico dell'uomo di pace che tutti vogliono venderci, non credi? Prova a leggere Matteo 26:51 "Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la sfoderò e colpì un servo del sommo sacerdote, amputandogli un orecchio". E le sue prediche, così come risulta chiarissimo da una lettura attenta dei Vangeli, non sono dirette a tutto il mondo, ma SOLO AL POPOLO EBRAICO che è il popolo eletto che ha fatto il patto originario con Yehowah. Tant'è che in molti passaggi Cristo, quando deve fare esempi negativi da non seguire, parla dei "gentili", termine che significa "non ebrei". La rielaborazione successiva di Paolo di Tarso e di altri ha modificato queste parole, ma rimangono tali. Inoltre, se la fede cristiana dice di porgere l'altra guancia, e se Cristo era venuto per portare la pace e l'uguaglianza tra gli uomini, puoi per favore spiegarmi i seguenti passaggi?
Matteo 10:34-38
"Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla Terra; non sono venuto a portare la pace, ma la spada. Sono venuto a separare l'uomo da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora da sua suocera; sì, nemici dell'uomo saranno quelli di casa sua."
Matteo 12:30
"Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me, disperde." (cosa che viene ripetuta anche in Luca 11:23)
Luca 12:51-53
"Pensate che io sia venuto per portare la pace tra gli uomini? No, ve lo assicuro, ma la divisione. D'ora in poi, se in una famiglia vi sono cinque persone, si divideranno tre contro due e due contro tre. Si divideranno il padre contro il figlio, e il figlio contro il padre, la madre contro la figlia e la figlia contro la madre, la suocera contro la nuora e la nuora contro la suocera."
Luca 14:26-27
"Se uno viene da me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle ed anche la propria vita, non può essere mio discepolo. Chi non porta la propria croce e non viene dietro a me, non può essere mio discepolo."
Luca 22:36
"Allora egli disse: «Ora, però, chi ha una borsa la prenda e così anche la bisaccia; e chi non ha una spada, venda il mantello e se ne compri una»."
Giovanni 12:25
"Chi ama la propria vita la perde, e chi odia la propria vita in questo mondo, la conserverà per la vita eterna."
Interessante, no?
"Ma davvero pensate che noi pensiamo che i vangeli si sono scritti da soli e che la Bibbia è stata compilata dalla mano divina senza intercessione dell’uomo?"
E' quanto dice la vostra dottrina, se non lo credete, siete eretiche. E se non lo credete, allora state DECIDENDO ARBITRARIAMENTE cosa c'è di letterale e vero e cosa c'è di allegorico o falso nella Bibbia. Il che si può fare con QUALSIASI libro, e si può arrivare alla conclusione a cui sono arrivato io e sono arrivati in molti: l'idea di Dio stessa è allegorica ed è una spiegazione mitica di cose che, all'epoca, non si potevano spiegare diversamente.
Dici che la scienza non ti induce ad avere fede in qualcosa? Ti sbagli. Ti induce ad avere fede nell'uomo e in questa vita, qui ed ora.
"Non ho letto la Bibbia"
Mi sa che, come accade per la maggior parte dei credenti, è proprio per quello che credi. =)
"A volte alla scienza manca l’umiltà."
Non sono d'accordo: credo che la frase corretta sia che a volte AGLI SCIENZIATI manca l'umiltà. E questo è verissimo. D'altronde, gli scienziati sono uomini e sbagliano come tutti noi. Ma il metodo scientifico, se viene applicato correttamente, è un metodo di profonda umiltà ed apertura e in questo si differenzia dalla fede. Questo intendevo dire. Poi, che di fronte a certe cose la scienza sia scettica, trovo che sia sano: non vale la pena prendere in considerazione una cosa fino a che non si hanno delle prove della sua esistenza. Sull'agopuntura si saranno anche sbagliati, ma se fossero stati possibilisti con quelli che parlano telepaticamente con Stellar, il capitano della flotta della Terza Galassia? Con quelli che hanno gli angeli custodi che gli fanno fare scrittura automatica? Con l'esistenza di gnomi blu o di unicorni invisibili? Il problema è che bisogna discernere anche a buon senso, tra ciò che è possibile e interessante e ciò che non lo è. Che poi ci sia un certo atteggiamento di chiusura nei confronti di certi argomenti questo è verissimo, ma penso sia un problema squisitamente umano e che dipenda fondamentalmente dagli individui.
Elena, non rivango le cose!
Ci siamo capite male entarmbe e basta!
Finisce lì! Si riparte!
comunque non mi sembra di aver mai scritto che abietto aveva le fette di prosciutto e che è ottuso e se l'ho scritto non era inteso in senso offensivo! a volte si usano temini impropri! rilleggerò il tutto e se ci sono state offese personali, chiedo umilmente scusa!
Però anche io sono una persona e sentirmi attribuire concetti e pensieri msi scritti, alla lunga mi fa innervosire!
Difetto?Sicuramente!
La cosa che più mi fa pensare è come mai nessuno nota "le pecche" di coloro che "si conoscono"!
Non nego che abietto fornisca teorie e dati e confuti (secondo le sue propri argomentazioni) i veri pensieri, ma:
1- ho scritto apertamente che per rispondergli avrei dovuto fare un super post e il tempo non ne avevo e non ne ho!Ma lo farò insieme ad elys, così evitiamo 50000 commenti!
2- non ho mai letto alcuna traccia di dubbio o di passi verso l'altrui pensiero! Il tuo atteggiamneto, ad esempio, e più aperto perchè sebbene la pensi più o meno come loro, sei voltata verso la "possibilità" come tu stessa hai ammesso! E questa per me è una gran cosa! Il dubbio, l'opportunità, la possibilità: sono elementi che, al di là della fede, fanno crescere e fanno aprire la mente!
3- mi esaspero a ripetere sempre le stesse cose...
4- Da come e da quello che scrivete, tu dimostri appunto volontà comunque di dialogo, lui no!
5- dice di essere tanto aperto e poi non ha mai scritto "ma forse ho capito male..."
comprendo la rabbia che si possa avere verso certi aspetti della crisitnaità (istituzionalizzata), ma questo non vuol dire fare razzia o si cade nel medesimo errore imputato alla "parte avversa"!
Generalizzare è una tendenza umana, ma la ragione dovrebbe portarci ad essere meno estremisti e comprendere che posizioni diverse dalle nostre non per forza sono sempre e/o completamente sbagliate e che non tutte le persone sono uguali! Giudicare alcuni preti o parte dell'istituzione ecclesiastica è diverso dal giudiacare la fede!
I primi ne sono i rappresentanti terreni, la seconda ne è il fondamento!
La colpa di alcuni uomini non può essere attribuita all'intera fede sia essa cristiana o buddista o altro)!
E' come se giudicassi, ad esempio, tipi come Psycho simbolo dei razionalisti e/o degli atei!
Poi..arrivare a negare che la critianeità, al di là della fede, ha propdotto cultura...significa davvero negare secoli di arte e di teorie!
Per me non è mai tutto nero o tutto bianco: esistono tanste sfumature di grigio!
E credo il mio pensiero valga anche per Elys!
Si passa oltre, allora?
^_______^
"non ho mai letto alcuna traccia di dubbio o di passi verso l'altrui pensiero! Il tuo atteggiamneto, ad esempio, e più aperto perchè sebbene la pensi più o meno come loro, sei voltata verso la "possibilità" come tu stessa hai ammesso! E questa per me è una gran cosa! Il dubbio, l'opportunità, la possibilità: sono elementi che, al di là della fede, fanno crescere e fanno aprire la mente!"
Brava, comincia tu. Mi sembra che la tua fede sia incrollabile. Elogi il dubbio? Dubita dell'esistenza di Dio! =)
"4- Da come e da quello che scrivete, tu dimostri appunto volontà comunque di dialogo, lui no!"
Non dimostro volontà di dialogo? Quando mai ho zittito qualcuno? Quando mai ho evitato di rispondere alle argomentazioni altrui spendendo tempo ed energia per fornire dati circostanziati che si possono verificare e controbattere? Quando mai ho attaccato qualcuno, anche SOLO PER SCHERZO? Mi sembra di aver dimostrato una GRANDE volontà di dialogo, prova ne è il fatto che sono ancora qui a parlare. E non per convincerti di niente, ma solo per illustrare una visione differente delle cose. Non so che definizione dai tu a "volontà di dialogo", ma se intendi dar ragione all'altro, allora certamente io non ne ho dimostrata!
"5- dice di essere tanto aperto e poi non ha mai scritto "ma forse ho capito male...""
Ti sbagli di grosso. L'ho detto DIVERSE VOLTE e se ti prendi la briga di rileggere lo scoprirai da sola. Non hai il tempo di rileggerti tutta la discussione e di contare le volte che ho scritto cose come "Forse non ti sei espressa bene o forse ho capito male io" oppure cose come "Forse non hai spiegato con precisione il tuo pensiero o forse ho io difficoltà a interpretarlo"? Allora NON DIRE cose come queste. La differenza sta nel fatto che ANCORA UNA VOLTA proprio tu che dici che odi che qualcuno ti metta in bocca parole che non hai detto, ti prendi la libertà di farlo con me con una grande superficialità, senza controllare, leggere attentamente e CAPIRE quello che io scrivo!
Con immutata stima. =)
Si, Elena, concordo con Spratz! Le fette di prosciutto sugli occhi è espressione usata da me e ho spiegato altrove cosa intendessi dire. Non mi metto a ripeterlo perchè non ce la posso fare!! (Espressione scherzosa, intercalare per dire che non ne ho voglia). Vi forniremo appena fatta la risposta globale che mi auguro concluda la discussione una volta per tutte o per lo meno chiarisca meglio il punto di vista nostro. Ora vado a sdraiarmi un pò sul letto perchè non sto molto bene oggi!
1/2/3- No! Mai! La fede non vacilla!
Posso cambiare opinioni sui modi dell'agire per fede! Non la Fede in sè! Mi spiace!
Inizia tu!Invece a mettere il dubbio anche sulla tua mitica ragione!
4- Intendevo proprio quello!La ragione non sta mai da una parte sola!
5- Poi ti spiego anche questo punto...per il resto rileggerò! Comunqu se ho fatto offese personali e ingiuste chiedo scusa!
Con immutata stima anche da parte mia! ^__^
ps: tanto non scappi!!!!!!
Stamo a preparà la risposta! Ne facciamo una o finiremo per ripetere sempre le stesse cose in maniera diversa! Oltretutto l'opinione è comune!
Il guaio è che è una risposta luuuuunghisssima vista tutta "la carne al fuoco" che hai messo!!!!
appunto; se non erro la scienza del cinquecento è diversa da quella attuale!
Il metodo scientifico ha mutato prospettiva: questo non dice niente?
E la relatività dove la mettiamo?
Ha messo in crisi un'intera epoca!
"Inizia tu!Invece a mettere il dubbio anche sulla tua mitica ragione!"
A parte il fatto che lo faccio di continuo, ed è questo il fulcro e la forza della ragione e del metodo scientifico rispetto alla rigidità della fede, se tu intendi metterlo in discussione in senso generale rispetto alla fede stessa, non vedo perché dovrei. Per mettere in dubbio una cosa dovresti avere almeno degli elementi che la mettono in discussione. Dato che non vedo elementi che possano mettere in discussione l'esistenza DELLA MIA RAGIONE (e spero che, al di là delle battute ironiche, non venga messa in discussione neanche da voi) non vedo perché dovrei metterla in dubbio. Invece, è bene mettere in dubbio la fede in qualsiasi cosa ed è solo facendo questo che l'uomo si è evoluto dalle caverne agli shuttle.
"Intendevo proprio quello!La ragione non sta mai da una parte sola!"
Non è vero: spesso la ragione sta solo e unicamente da una parte. Se uno dice che la Luna è un satellite naturale privo di atmosfera e l'altro dice che è una forma di Grana Padano, la ragione sta solo e unicamente dalla parte del primo. Dipende da cosa sostieni: puoi avere torto o ragione in varia misura. Il relativismo è importantissimo, ma non è la foglia di fico dietro cui nascondere la propria ignoranza, la propria mancanza di argomentazioni o la propria fede inspiegabile nell'esistenza di esseri sovrannaturali.
"Stamo a preparà la risposta!"
Non vedo l'ora di leggerla, sono certo che potrò imparare qualcosa su di voi, sul vostro pensiero e sul modo che ha la gente di relazionarsi con la fede e con la scienza. E non c'è un briciolo di presunzione o di ironia in questa frase, giuro.
"appunto; se non erro la scienza del cinquecento è diversa da quella attuale!"
Assolutamente.
"Il metodo scientifico ha mutato prospettiva: questo non dice niente?
E la relatività dove la mettiamo?
Ha messo in crisi un'intera epoca!"
Sì, ma non vedo perché porti questo esempio a riprova delle tue argomentazioni, quando è una riprova delle mie. E' IL PUNTO DI FORZA DELLA SCIENZA quello di essere MUTABILE e di costruire modelli SEMPRE MIGLIORI per spiegare la realtà! E' esattamente IL FULCRO E LA SOSTANZA PIU' PROFONDA del metodo scientifico! Ed è ciò che lo contraddistingue dalla Fede! Quello che tu dici è verissimo ed è PROFONDAMENTE SANO.
Riguardo alla relatività e alla fisica quantistica, sono stati terremoti che non hanno solo modificato la nostra concezione del mondo, non hanno solo inquadrato le teorie esistenti in una cornice molto più ampia e ricca, ma hanno costretto a rivedere persino IL METODO SCIENTIFICO STESSO con la più grande rivoluzione epistemologica di tutti i tempi. Questo è BUONO. Vuol dire che il metodo scientifico, al suo interno, ha degli elementi che lo possono auto-correggere e far andare oltre gli stessi limiti che oggi si autoimpone. Ed è proprio questo che ci permetterà di conoscere il mondo sempre meglio.
Per contro, la Fede offre più o meno la stessa spiegazione agli stessi fenomeni che offriva più di cinquemila anni fa. QUESTO non ti dice niente???
Abietto, grazie per la precisazione. In effetti è quello che intendevo (scienziati al posto di scienza) e non dubito che tu l'avessi capito. Ma hai fatto bene a sottolinearlo: strafalcioni involontari come questo poi portano al qualunquismo (la politica è sporca, il comunismo è un gulag e altre inesattezze simili).
Elys e Spratz: sono contenta di avere chiarito con voi, anche se questo non sposta di una virgola le nostre reciproche posizioni. Il fatto che pensiate che (correggetemi se sbaglio) io sia in qualche modo più tollerante e disposta al dialogo di quando non lo sia l'Abietto dipende da un motivo fondamentale (sempre a mio avviso): lui è molto più preparato e "martellante" di me! Deve aver avuto dei bravi maestri (...) ed averci messo molto di suo, comunque è indubbio che ha messo in pratica alla lettera il "per criticare bisogna conoscere". Cosa che io invece, almeno in questo campo specifico, ho un po' trascurato... e anche da qui arriva il mio "possibilismo".
Suerte... :) a tutti.
Posta un commento