lunedì 18 giugno 2007

LA VITA, L'UNIVERSO E TUTTO IL RESTO...



Va bene. Ve la siete cercata. Vi beccate un interminabile post…e stiamo a vedere cosa succede…



“Ci sono più cose, Orazio, tra cielo e terra di quante i tuoi filosofi possano immaginarne…”
...fa dire Shakeaspeare ad Amleto nell’omonima tragedia.

Concetto, questo, sul quale concordo…per aggiungere subito che questo non significa che “strani episodi”, “fenomeni insoliti”, “cose inspiegabili”, debbano essere indagate partendo dal presupposto che si tratti di questioni che travalicano la natura per collocarsi in una sfera mistico/religiosa o simili.
Non è poi passato molto tempo da quando anche il fulmine era una manifestazione divina (era Zeus a scagliarlo, ricordate?) ed ancor meno da quando le strane pietre a forma di conchiglia che ogni tanto si trovavano arando i campi erano definite “scherzi di natura” ed attribuite ad una “Vis Vitae”, ad una forza vitale di origine altrettanto divina…mentre oggi ne spieghiamo chiaramente l’origine attraverso il procedimento di fossilizzazione.
Man mano che la scienza procede, per tentativi ed errori, ad interpretare la natura che ci circonda, i fenomeni che sino a ieri apparivano misteriosi ed arcani rivelano i propri segreti e si collocano in un disegno armonioso che siamo ancora lontani dal comprendere a fondo ma che, sempre meno, è costretto a tirare in ballo interventi consapevoli di qualche Esistenza Superiore.

Prima di lanciarmi in una piccola e modesta disanima della discussione lasciatemi dire una cosa che mi tocca: da parte degli “idealisti” (nel senso filosofico del termine) capita talvolta di tirare in ballo il mio amato Oriente come fonte di una maggior spiritualità, contrapposta al “materialismo” del nostro Occidente… il che è vero…ma si tende a dimenticare che l’Asia è anche il continente che ha dato i natali ad importanti sistemi filosofico-religiosi ricchi di quella spiritualità di cui si diceva, ma anche profondamente atei: non solo nel Buddhismo delle origini non è prevista alcuna esistenza di un dio, ma, anzi, una tale presenza sarebbe considerata deresponsabilizzante per l’individuo e, quindi, assolutamente negativa.

Qualcuno ricordava che Sherlock Holmes (grazie alla penna di Conan Doyle) sostiene che “eliminato l’impossibile ciò che resta, per quanto improbabile, è la verità”…ed io rammento anche il vecchio caro “rasoio di Occam”, che sostiene che, tendenzialmente, la spiegazione più semplice è quella giusta. Tuttavia il problema è proprio qui: come posso “eliminare l’impossibile” se non concordiamo su cosa sia possibile e cosa no? Come posso trovare la spiegazione più semplice se non ci accordiamo sul concetto di “semplice”?
A me alcune cose sembrano ovvie…per poi scoprire che, per un altro non lo sono affatto e che lui ritiene più probabili cose che ai miei occhi risultano assai poco credibili…
Farò un esempio sulla stregua di ciò che Spratz narra come suo “Primo Episodio”…

Torino, le tre di notte, Piazza Vittorio. Sto su una panchina ad interrogarmi su scelte decisive che mi attendono nella vita, pieno di dubbi, combattuto tra i pro ed i contro che sembrano equivalersi. Attraversando la piazza nella mia direzione mi si avvicina un barbone ubriaco che mi afferra per le spalle e bofonchia una serie di parole ingarbugliate tra le quali distinguo una frase: “Ci vuole un sogno!”
E’ fatta. Raggiungo una improvvisa “Illuminazione” e decido cosa fare nel mio futuro…

Ora: nella mia personale interpretazione ciò che è accaduto è semplice: il barbone seguiva i suoi etilici e confusi pensieri e borbottava per i fatti suoi; la mia particolare sensibilità di quel momento ha voluto vedere “un segno” in quelle parole perché avevo un disperato bisogno di una spinta in una o nell’altra direzione. Un giorno prima od uno dopo e quelle parole non avrebbero avuto significato né impatto e, anzi, me le sarei scordate dopo 5 minuti…
Lo stesso vale per i sogni. Immaginate di attraversare un mercato rionale e di vedere, durante questo transito, duecento persone. Cento novantanove sono illustri sconosciuti. Il duecentesimo è un vostro vecchio compagno di scuola. Tornando a casa racconterete: “Sai, al mercato ho visto Elio… Stava con una tipa , si è fatto crescere la barba, aveva un Rolex al polso…”
In realtà di persone continuate ad averne viste duecento, ma fissate nella memoria solo quella che ha per voi un valore emozionale.
Io posso sognare per duecento notti di seguito d’inciampare per le scale, ma, dato che il mattino dopo prendo l’ascensore, al sogno non attribuisco nessuna importanza e lo dimentico in breve tempo. Nella duecentounesima notte sogno che un cane mi morde la caviglia e, la mattina dopo, mi prendo una storta…ed ecco che il sogno “premonitore” mi si incide nel cervello ed acquista un significato…che sono io stesso ad attribuirgli. Se, invece, non mi prendo nessuna storta dimentico anche quello e aspetto… che, tanto, la statistica è dalla mia parte e, prima o poi, qualche attinenza salta fuori… se voglio crederci. Purtroppo voler contestare le statistiche è come voler mettere in discussione la matematica: vince lei, non c’è speranza…
Ma, come appunto si fa qualche volta in matematica, facciamo un ragionamento “per assurdo” o, se preferite, facciamo il vecchio gioco infantile del “facciamo finta che…”

Facciamo finta che, ad esempio, la signora in coda che consigliò a Spratz di “avere fede” non sia né una brava donna che ha notato gli inconsci segnali di disagio della giovane che le è accanto ed ha voluto bonariamente offrirle una parola di conforto, né una pia donna abituata a consigliare d’aver fede a tutti e sempre perché pensa che la fede risolva ogni cosa; facciamo finta che non sia stata Spratz a dare un significato a parole casuali (come quelle dell’ubriaco)… In questo caso cosa resta? Spratz non lo dice per un giusto e modesto riserbo ma, in questo caso, non resta che credere in un Messaggio che viene dall’Alto: la vecchia signora altri non era che un Angelo (dall’ebraico che significa, appunto, “messaggero”) venuta sulla Terra per aiutarla in un difficile momento della sua vita.
Badate: io so bene che alcune serie televisive americane ci stanno facendo abituare all’idea che gli Angeli sono tra noi con il compito di intervenire nelle nostre vite, ma, francamente, se così fosse davvero m’arrabbierei moltissimo!
Insomma! Ma davvero il Signore Creatore deve inviare i suoi messaggeri per (che so?) convincere un certo John Fergusson di Minneapolis a far la pace con la figlia prima di morire mentre, a morire nel mondo, sono migliaia di bambini ogni giorno?
Dove accidenti è l’angelo della bambina thailandese mentre si trova tra le mani di un bruto? E’ forse impegnato in una coda all’anagrafe per dare un buon consiglio a Spratz?

Preferisco credere nel caso e nella nostra interpretazione dello stesso, altrimenti i supposti Angeli mi diverrebbero veramente odiosi…

Sul fenomeno del “déja vu” è “deja” stato detto tutto: il cervello umano non è assolutamente in grado di distinguere le illusioni che esso stesso provoca. Basta una sonda capillare infilata in precisi punti della corteccia cerebrale per avere l’assoluta ed incrollabile certezza d’aver visto delle cose, sentito dei suoni o percepito degli odori e, anche senza sonde (che servono solo a provare praticamente la teoria) alcune reazioni chimico-elettriche possono alterare il nostro senso del tempo… e questo, in realtà, è in grado di per sé di spiegare perfettamente moltissimi “fenomeni” come le cosiddette “premonizioni” che altro non sono che delle “postmonizioni” retrodatate.
Non fidatevi di me: nelle librerie mediche specializzate trovate un’ampia ed indiscussa documentazione in merito…

Concordo invece perfettamente con Ska quando interpreta i sogni della cugina come elaborazione di dati inconsci: esiste nell’essere umano un “metasistema” di controllo che conosce in tempo reale ogni aspetto della nostra condizione psicofisica e che, più spesso di quanto non si creda, si manifesta attraverso i sogni che, in linguaggio simbolico, ci lanciano dei segnali di allarme o di rassicurazione. Questi sì, che sono “fenomeni” che vale la pena esplorare… ed infatti la psicoanalisi e la medicina neo-psicosomatica, attribuiscono grande importanza all’interpretazione dei sogni…

C’è poi una considerazione che vorrei fare, sperando di non urtare la suscettibilità di nessuno: il mio è un discorso generico, statistico, e non necessariamente riguarda qualcuno dei partecipanti a questa discussione…

Gli psicologi hanno da tempo evidenziato (con cifre difficilmente discutibili) la “categoria” di persone che ha avuto esperienze “extra-naturali” e, in questa categoria, mi perdonino i credenti, si collocano TUTTE le esperienze fuori dall’ordinario: apparizioni di fantasmi, visioni della Madonna, contatti con extraterrestri, premonizioni, ricordi di vite precedenti, ecc.
Nessuna di queste persone ha una vita particolarmente disagiata: se stai cercando di procurare un tozzo di pane ai tuoi figli non hai tempo per le visioni.
Nessuna di queste persone ha una vita particolarmente gratificante ed è pienamente soddisfatta di ciò che è e di quello che fa.

Si situano tutte in una fascia che potremo definire di medietà (o, a voler essere sgradevoli, di mediocrità) con, però, in comune anche il forte bisogno di distinguersi, di sentirsi in qualche modo “diversi” e speciali, pur sostenendo la loro assoluta normalità.
In altre parole a queste persone accadrebbero, come qualità e quantità, le stesse esperienze di chiunque, ma sarebbero più portate a “vedere segni” là dove esiste solo la casualità, a dare significati ad episodi di per sé spiegabili con l’ordinaria legge della statistica, ad interpretare gli accadimenti secondo uno schema deciso a priori.

Credo che molti di voi sarebbero sorpresi nel sapere come funziona (o non funziona) veramente la mente umana…
Nel suo secondo (o terzo, non ricordo) viaggio verso quelle che allora si chiamavano le Indie Occidentali, Cristoforo Colombo sbarcò con la scialuppa, lasciando i galeoni al largo della costa. Fu accolto da indigeni amichevoli che volevano sapere se avesse attraversato il mare su quella barchetta. Egli negò, indicando loro le navi che erano lì, in bella vista… Ma gli indigeni americani… non le vedevano! Erano oggetti talmente fuori dalla loro esperienza che gli occhi registravano l’immagine e la trasmettevano al cervello, ma questo non era in grado d’interpretarla, di incasellarla in qualcosa di conosciuto e, quindi, semplicemente, la rifiutava. Solo dopo molti tentativi, descrivendo le navi pezzo per pezzo e ricorrendo a paragoni ( “le vele sono grandi teli, come quelli delle tende da campo… lo scafo è come questa barca, ma molto più grande…) gli “indiani” videro le navi e, da quel momento, non ebbero, ovviamente, più problemi a farlo immediatamente.
Il nostro cervello può non farci vedere qualcosa che c’è, può farci vedere cose che non ci sono affatto, può “inventare” collegamenti tra cose che sono slegate tra di esse… e, cosa più importante, se la nostra mente pensa che sia vero, per noi non esiste altra verità.

Il giorno (per rifarmi ad un post precedente) che vedrò un asino volare… non mi basterà ancora: andrò a chiedere conferma a qualcun altro se lo vede anche lui.
E farò molta attenzione a scegliere una persona che abbia problemi diversi dai miei… o rischieremo soltanto di confermarci a vicenda nelle nostre illusioni.

72 commenti:

ska ha detto...

Equo! Ma dai! Anche tu fan del grande Douglas Adas? :)))

Equo ha detto...

Se posso dirlo senza suscitare terribili reazioni... la "Guida" è come una Bibbia, per me! :-))))

Elys ha detto...

Per rispondere a Skakkina, io ho dato ampiamente le mie argomentazioni e sebbene sia stata ironica - sarcastica nell'ultimo commento, questo non è sintomo di offesa. Avrei offeso Abietto se gli avessi dato del deficiente, ma non l'ho fatto. Perchè si deve sempre travisare quanto viene scritto, se si usa un tono più forte?

Chiusa la parentesi, intervengo volentieri nel nuovo post di Equo. Ma solo per dire che per me scienza e religione possono procedere di pari passo senza incontrarsi mai, in quanto partono da basi completamente diverse. Tuttavia l'una non esclude necessariamente l'altra. Si può essere credenti e contemporaneamente avere fiducia nei progressi della scienza. Almeno per me è così. Credo in Dio, credo in ciò che sostiene la genesi, ma credo anche nell'evoluzione di Darwin. Sono pazza? No, semplicemente ho la mente meno ottusa di altri e ho ricevuto, per mia fortuna, un'educazione che mi ha permesso di formarmi le mie idee. Tanto per dire non ho mai avuto crisi di fede, però per qualche tempo sono andata a seguire gli incontri Buddisti in quanto ero affascinata dal lato filosofico della loro meditazione. I miei (in particolare mio padre non è un cattolico, non ho ancora capito se sia ateo o meno), non mi hanno mai obbligata a nulla. Mi hanno fatto ricevere tutti i sacramenti, è vero. Ma crescendo ho avuto la possibilità di operare le mie scelte. Quando andavo agli incontri buddisti non ho mai sentito uscire dalle loro labbra parole del tipo "ti disconosco come figlia", "tu non ci vai" o roba simile. Mio fratello è su posizioni totalmente opposte alle mie e io non ho mai fatto opera di convincimento per convertirlo al mio credo.
Reputo che le persone dovrebbero avere un pò di elasticità mentale e mettersi su posizioni aperte ad un dialogo costruttivo, non a discussioni che praticamente ruotano intorno agli stessi concetti senza praticamente progredire in nulla. Senza considerare obiettivamente il punto di vista esposto, sebbene contrario al proprio. Senza dare degli stupidi o degli scarsamente intelligenti a chi osa esprimere un'opinione discordante. Questo secondo me è essere persone aperte.

ska ha detto...

"Senza dare degli stupidi o degli scarsamente intelligenti a chi osa esprimere un'opinione discordante. Questo secondo me è essere persone aperte. "

Ecco, hai perfettamente ragione! Il punto però è che tu hai detto 2 o 3 volte ad abietto che ha il prosciutto sugli occhi e sulle orecchie, e se lo dicessi a me sarebbe peggio che se mi dicessi "deficiente". Se io non riconosco il mio interlocutore all'altezza delle mie argomentazioni, neanche ci parlo, per quel che mi riguarda. Solo questo volevo dire. Per il resto, la discussione a mio avviso è molto interessante e stimolante.

Equo, pensa che oltre alle mie copie personali della Guida, ho una copia accanto a me del primo libro, da regalare. Facciamo proseliti!!!

Anonimo ha detto...

"Avrei offeso Abietto se gli avessi dato del deficiente, ma non l'ho fatto. Perchè si deve sempre travisare quanto viene scritto, se si usa un tono più forte?"

Guarda che non ti devi preoccupare per me: io non mi offendo per gli attacchi di una sconosciuta articolati come pixel su uno schermo, nemmeno se sono rivolti a me personalmente, alla mia "fede", alle mie convinzioni o altro. Ho una vita al di là di tutto questo. =)

Però quanto dici non è vero: hai attaccato personalmente parlando di ME e non delle MIE IDEE, cosa che io non ho fatto (perché non ne ho bisogno, ho argomentazioni a sufficienza per difendere ed esporre le mie posizioni senza attaccare le persone ma limitandomi a criticare le loro idee e il loro operato, e sono due cose molto diverse). Per ulteriori riferimenti e una dimostrazione che ciò che sto dicendo è incontrovertibilmente vero, puoi leggere il mio ultimo post di commento nell'altra news, dove riporto ciò che tu hai scritto semplicemente facendo copia e incolla. Ma ti prego, continua pure, come ho già detto, nulla come questo genere di attacchi dà ragione alle mie posizioni.

Riguardo a quanto scrivi qui:
"Per me scienza e religione possono procedere di pari passo senza incontrarsi mai, in quanto partono da basi completamente diverse. Tuttavia l'una non esclude necessariamente l'altra."

Nel penultimo tuo commento nell'altra news, invece dici:
"Come puoi sottoporre a paragone SCIENZA e RELIGIONE? Sono due fatti diametralmente opposti"

e ribadisci:
"E’ come paragonare una stella ad un piatto di pasta. Che caspita hanno in comune?"

Mi sembra che ci sia un po' di confusione da parte tua su questo punto, o forse non ti sei spiegata bene (o forse ancora, sono io che non ho capito bene cosa intendi). Forse puoi spiegare meglio la tua posizione al riguardo?

"Reputo che le persone dovrebbero avere un pò di elasticità mentale e mettersi su posizioni aperte ad un dialogo costruttivo, non a discussioni che praticamente ruotano intorno agli stessi concetti senza praticamente progredire in nulla."

Il dogma, per definizione, è qualcosa che non è aperto a un dialogo costruttivo, quindi se tu pensi di dover essere di posizioni aperte ed elastica mentalmente, dovresti abbandonare i tuoi dogmi. Non credi? Inoltre: ribadire gli stessi punti in una discussione senza approdare a nulla è quello che succede quando non si tengono in considerazione le NUOVE ARGOMENTAZIONI che sono state postate e si continua a rispondere allo stesso modo. Prova a farlo e vedrai che la discussione è andata avanti eccome.

"Senza considerare obiettivamente il punto di vista esposto, sebbene contrario al proprio."

Che infatti mi sembra sia effettivamente ciò che stanno facendo le persone con cui dialogo qui dentro, non rispondendo minimamente alle mie argomentazioni.

"Senza dare degli stupidi o degli scarsamente intelligenti a chi osa esprimere un'opinione discordante."

Hai perfettamente ragione. Infatti io non l'ho fatto, tu e ribelle sì e, in un certo senso, anche Spratz. Se vuoi riporto anche qui le frasi incriminate e ti invito a fare altrettanto con i miei post. Portami una singola frase in cui io do a te della stupida o della "poco intelligente".

"Questo secondo me è essere persone aperte."

Brava! Anche secondo me! Comincia a farlo! =)

Elys ha detto...

Tu non ti alteri, perfetto. Io si, anche se ho una vita come tutti al di là dello schermo. Questione di carattere e di sensibilità. Che vuoi farci?

1) Cerco di rispondere per punti perché mi auguro di non doverlo fare più. Lo so potrei evitare, ma sai com’è, le offese possono anche essere indirette, non occorre siano esplicite. E’ un fatto d’impostazione del testo scritto. Di tono usato. Di parole. Quando tu dici:

“Sono sempre molto contento quando ho reazioni di questo tipo, perché di fronte a chi ha cervello e occhi per guardare, sono molto più esplicite di qualsiasi argomentazione potrei mai scrivere io “.

Questo per me è modo di scrivere che interpreto come offensivo. Ci leggo “dello scarsamente intelligente”.

2) Scienza e religione. Non mi sono contraddetta, non hai capito quello che intendevo dire. La scienza è una cosa e la religione è un’altra. Entrambe viaggiano su due binari distinti e si basano su concetti e idee completamente diversi. Per questo motivo non potranno incontrarsi mai. Per questo motivo sono diametralmente opposte. Per questo motivo non è possibile metterle a paragone e infatti non ci ho nemmeno provato. Ho solo detto che per quanto mi riguarda l’una non esclude altra e ti ho anche spiegato (a titolo di esempio di quanto sostenuto) che io credo nella Genesi come la racconta la Bibbia e credo anche nella spiegazione scientifica dell’evoluzione dell’uomo.

3) Ancora una volta metti in mezzo i dogmi religiosi su qualcosa che non riguarda la religione. Se io sono cattolica, devo essere necessariamente ottusa? Perché non posso avere apertura mentale? E mi sembra di aver dimostrato che sono molto elastica e molto tollerante, in quanto ho riconosciuto che la Chiesa deve correggersi su diverse questioni. Come quella dei preti pedofili.

4) A me sembra che se anche fai esempi diversi, sono sempre esempi. O no? E rispondere sempre con degli esempi non è un ripetersi? Cambia il soggetto ma la questione non cambia.

5) Non indago perché so che la Chiesa deve correggersi come detto al punto 3. E se ti rileggi tutti i miei commenti vedrai che è dall’inizio che lo ripeto.

Detto ciò ribadisco quanto sostenuto nell’ultimo commento nel post sotto. Reputo che è meglio che tu prosegui a pensarla come preferisci e io idem.

Anonimo ha detto...

"Questo per me è modo di scrivere che interpreto come offensivo. Ci leggo “dello scarsamente intelligente”. "

Scusami, su questo punto hai perfettamente ragione. Non perché io intendessi darti della stupida, ma perché effettivamente il mio intervento era scritto in modo tale che si poteva interpretare anche come hai fatto tu. No, quello che intendevo io era che nelle discussioni, se uno dei due interlocutori è calmo e argomenta con precisione ciò che vuol dire mentre l'altro si accalora e lo accusa personalmente, tendenzialmente eventuali osservatori daranno ragione al primo perché il secondo sembra disperato e privo di argomenti logici. E quindi qualsiasi intervento di quel tipo a me non solo non offende, ma fa proprio piacere, perché non fa altro che portare ulteriore credibilità alle mie accuse. Non era una critica personale e di certo non sostengo affatto che tu sia stupida. Posso sostenere che sono stupide le cose in cui credi, dal mio personale punto di vista, ma questo non è un giudizio sulla persona. Dato che, però, molto spesso nelle questioni di fede c'è molta identificazione, una critica alle idee viene percepita come critica personale. Ma questo, come scriveva skakkina, non è un problema mio.

"io credo nella Genesi come la racconta la Bibbia e credo anche nella spiegazione scientifica dell’evoluzione dell’uomo."

Mi spieghi come fai a conciliare queste due visioni delle cose? Voglio dire, nella Genesi viene scritto (peraltro, in modo contraddittorio e ripetuto) che Dio ha creto l'Uomo già fatto. Come si concilia questo con la religione? E se mi stai per rispondere "perché quella è una favola allegorica", questo significa che tu stai arbitrariamente decidendo cosa c'è di allegorico e cosa c'è di letterale nella Bibbia. Se ci sono contenuti allegorici che possiamo interpretare in modo arbitrario e personale, allora non hai mai pensato che forse anche l'idea di Dio è semplicemente allegorica? Inoltre: sappiamo che la Terra ha visto le prime forme di vita circa tre miliardi e mezzo/quattro miliardi di anni fa, e che ci sono state cinque estinzioni di massa che hanno cancellato più del 90% delle forme di vita presenti in quel momento, più svariate altre estinzioni minori. Dio ha cambiato idea? Prima pensava di eleggere una specie di dinosauri a suo popolo eletto e poi ha avuto un cambio di prospettiva improvviso, li ha cancellati dalla storia e ha permesso la nostra evoluzione? Voglio dire, noi siamo su questo pianeta, a dir tanto (e prendendo come inizio i primi ominidi) da, che so, un milione di anni... E stiamo parlando di specie che sono state dominatrici dell'intero pianeta per più di 225 milioni di anni. Se noi eravamo il disegno finale, perché perdere tutto quel tempo dando così tanta importanza ai dinosauri? E che dire degli scarafaggi che sono molto più numerosi di noi e sono su questo pianeta da centinaia di milioni di anni? E degli squali? Perché noi dovremmo essere "i figli di dio" se siamo gli ultimi arrivati di un ramo evolutivamente così poco "di successo", selezionati per l'estinzione? Ti chiedo tutto questo perché dici di credere a entrambe le versioni, quindi avrai letto cosa dice la scienza riguardo all'evoluzione umana e lo accetterai. Mi chiedo, dunque, come fai a conciliare una visione delle cose che è del tutto antropocentrica con una visione delle cose che dice chiaramente che noi non solo non siamo niente di speciale, ma presto (in termini geologici) molto probabilmente ci estingueremo per non lasciare nulla. E' quello ciò che intende Dio quando dice che "Gli umili erediteranno la Terra"? Che resterà a squali e scarafaggi? Francamente sono confuso.

"Ancora una volta metti in mezzo i dogmi religiosi su qualcosa che non riguarda la religione. Se io sono cattolica, devo essere necessariamente ottusa? Perché non posso avere apertura mentale?"

Non puoi avere un'apertura mentale se accetti dei dogmi perché i dogmi per definizione prevedono una chiusura mentale totale sull'argomento che trattano. Oh, non è che lo dico io, eh... E' la definizione di dogma! Non puoi avere contemporaneamente un atteggiamento dogmatico e un atteggiamento scientifico, le due cose sono mutualmente esclusive. Quello che puoi fare è cercare disperatamente di accettare solo PARTE dei dogmi da un lato e solo PARTE della scienza dall'altro, cercando di andare d'accordo con tutti e due e, in realtà, rifiutando entrambi. Il dogma implica automaticamente che non hai bisogno di ulteriori dati, o di discutere su quel determinato argomento, perché tu hai già la risposta prefabbricata e rivelata in mano. E infatti, poi dici:

"Reputo che è meglio che tu prosegui a pensarla come preferisci e io idem."

Sottintendendo che tanto non val la pena discutere. Certo, non vale la pena discutere per chiunque abbia un atteggiamento dogmatico, che è INSITO nel pensiero religioso. Ecco perché io non sono d'accordo, perché non sono mai stato né sarò mai d'accordo con nessuno che mi dica "io la penso così perché è così", soprattutto se questo qualcuno ha tanta influenza nella società in cui vivo.

Tu continua a pensarla come preferisci e io farò altrettanto. Però, dato che mi sembra di cogliere un velato invito a lasciar perdere il discorso, se non ti dispiace, non accoglierò quell'invito. Francamente, la penso come Richard Dawkins: la religione istituzionalizzata e le superstizioni hanno fatto il loro tempo ed è venuto il momento di continuare a discutere a rischio di apparire "poco simpatici" perché in gioco c'è il futuro della nostra società, della nostra vita e del nostro pianeta. Quindi, se non ti dispiace, io continuerò a dire come la penso su TUTTO finché avro fiato in corpo. E se ti dà fastidio, sei liberissima di non leggere e di non rispondere. Mi dispiacerà, perché preferisco controbattere e discutere e trovare punti di contatto e sottolineare differenze, accusare posizioni e fornire alternative, ma sei padronissima di farlo.

Equo ha detto...

Certo che voi sapete come animare una festa! :-)
Visto che dovrei essere il padrone di casa, ogni tanto lancio qualche provocazione. Ho già "postato" cosa penso sul contrasto tra "fede" e "ragione",quindi, implicitamente, anche tra "fede" e "scienza". Come si possa credere contemporaneamente nella Genesi biblica e nell'evoluzionismo faccio fatica a capirlo...ma se Elys ci riesce buon per lei. Il mondo sarebbe effettivamente un po' migliore se la scienza si occupasse d'esplorare universi dentro e fuori di noi ed interpretarli e la religione si occupasse di salvare le anime dei propri credenti secondo i rituali delle varie confessioni. Purtroppo non è così. Mentre non si è mai dato un solo caso storico in cui uno scienziato o un gruppo di ricercatori abbiano cercato di convincere il Papa, il Gran Rabbino o chi per essi a modificare qualche particolare "non scientifico" dei loro dogmi, il contrario è stata ed è prassi comune. Non è certo colpa di Elys, ma sono gruppi cristiani quelli che cercano (con un certo successo) di proibire l'insegnamento del darwinismo; sono gruppi cristiani che osteggiano la ricerca sulle cellule staminali; sono gruppi cristiani quelli che fanno chiudere i centri per l'aborto con i picchettaggi (e le bombe, negli USA) o ritardano la sperimentazione sulla "pillola del giorno dopo". Magari tu non sei daccordo con nessuna di queste cose, Elys...ma la gerarchia vaticana sì. Allora... se si denunciano queste forme di neo-oscurantismo, che avvengono oggi, non nel medioevo, non sentirti chiamata in causa...ma non metterti neppure a difendere per partito preso posizioni che nemmeno tu stessa condividi. Bada che attualmente i Gesuiti sono molto arrabbiati con quelli come te che "adattano" la religione alle loro convinzioni: tu stessa dicevi che per interpretare le Sacre Scritture c'è bisogno del Clero, no? Allora stai attenta, perché il Clero non la pensa come te né su Darwin, né sugli omosessuali e, immagino, nemmeno sul sesso prematrimoniale o l'uso del preservativo... Sei un'eretica! Va a finire che un tribunale ecclesiastico ti condanna al rogo e tocca all'Abietto Mascherato venirti a salvare :-))

Anonimo ha detto...

Già, perché c'è un'altra cosa da dire. Nelle popolazioni degli Indiani delle Grandi Praterie (ad esempio, nella Confederazione Irochese) c'era un capo villaggio, ovviamente. Ma la loro società non prevedeva uno Stato, né quindi una polizia che lo difendesse. L'unico modo che aveva il capo-villaggio di far ascoltare e rispettare la propria autorità era, pensate un po', l'eloquenza, la logica e la fermezza delle proprie argomentazioni. In altre parole, l'arte che un tempo, in Grecia, veniva chiamata Oratoria o Retorica. Allo stesso modo, io ritengo che una qualsiasi posizione debba reggersi in piedi sulle proprie gambe, senza appoggiarsi a dogmi e atti di fede da una parte, né appoggiandosi a istituzioni o forze dell'ordine dall'altra. Se non siamo in grado di convincere il nostro prossimo del nostro punto di vista, o, quanto meno, di comunicarlo efficacemente, questo è e rimane solo un problema nostro. Tutto questo per dire cosa? Per dire che, come diceva qualcun altro anni fa, io non sono minimamente d'accordo con le opinioni di elys, ma il giorno che un regime ateo improvvisamente salito al potere in Italia tentasse di PROIBIRLE di esprimerle, io scenderei in piazza con lei a protestare, e probabilmente sarei più incazzato di lei! Se non siamo in grado di usare solo e unicamente la forza delle nostre convinzioni, non possiamo usare altro.
Ecco perché continuerò sempre ad argomentare e a criticare le posizioni altrui che non mi vedono d'accordo, ed ecco perché non attaccherò mai la persona ma lotterò sempre perché la mia voce venga sentita COME QUELLA DI CHIUNQUE ALTRO. Prima o poi, una simile coscienza emergerà sempre più prepotentemente, e le voci dogmatiche di fede, incapaci di evolversi e di far fronte alla selezione naturale del pensiero umano, rimarranno solo un ricordo del passato, come fossili di antichi dinosauri.
Ma mai vorrei che la religione sparisse per "decreto". Se non possiamo conquistare il cuore e il cervello di un credente con la nostra sola energia, non meritiamo la sua attenzione.

Spratz ha detto...

Cosa dire? Dieci e lode per il post!Dieci e lode per i commenti!
Grazie per l'esauriente spiegazione! Benchè non sia stato detto nulla di nuovo!
Provvederò a rivedere le tante posizioni...che premetto non sono necessariamente legate alla fede!
è bello vedere come gli uomini abbiano risposte per tutto!? e noi che andavamo a cercare Dio!? Quanti secoli persi, quando il Dio è il terra!
L'assoluto, mah!? Che sciocchezza!?
E quanto sciocco cercare quando il male nel mondo è chiuso tutto lì...nelle quattro mura Vaticane!
Mammaaaaaa!!!!!
Elys, dovemo diventà atee!!!!
Qui abbiamo le spiegazioni per qualsivoglia problema!?
Prima o poi scopriremo che in realtà è stato lì'uomo a fare il mondo e il creato!
che bello!!!!
Anche l'uomo non è più un mistero!
Tra qualche anno saremmo in grado persino di generare la vita!
Ops...è vero! già ci riusciamo!!!
Ci sono delle cosette da perfezionare, però prima o poi...
Io consiglierei di craere dei cloni, così quando abbiamo dei problemi abbiamo i pezzi da sostituire!
Bello, ve?
^___^

Anonimo ha detto...

Vedi Spratz... l'ironia, purtroppo, è una delle ultime armi di chi non ha nulla di realmente logico da controbattere. Magari non è il tuo caso, ma finora non mi sembra che i tuoi interventi abbiano dato grandi apporti alla discussione in termini argomentativi. Comunque, dato che mi sei molto, molto utile, ti risponderò.

"è bello vedere come gli uomini abbiano risposte per tutto!? e noi che andavamo a cercare Dio!? Quanti secoli persi, quando il Dio è il terra!"

Ancora una volta sembri confondere l'atteggiamento dell'uomo laico e razionale, scienziato, con quello dell'uomo di fede. Come ti ho già detto, gli uomini NON HANNO le risposte per tutto. Hanno idee, teorie, ipotesi, leggi... che vanno confermate dai dati sperimentali. E ammettono candidamente di NON AVERE risposte per tutto, perché è proprio l'atteggiamento scientifico che ha al suo centro la consapevolezza di NON SAPERE e quindi la necessità di RICERCARE. Invece, quando dici "l'uomo ha risposte per tutto" stai evidentemente parlando di un uomo di Fede. E' la Fede che ha risposte preconfezionate per tutto, dogmatiche e indiscutibili, non la scienza. Questo ribaltamento di vedute, questo attacco preventivo proiettando sull'interlocutore le PROPRIE caratteristiche per togliergli delle armi dialettiche, è sintomo di una linea di difesa molto debole e fallace, e ti consiglierei di abbandonarla.
Riguardo poi al "noi che andavamo a cercare Dio, quanti secoli persi" eccetera... Beh, sono molti di più i secoli in cui gli uomini hanno creduto in Zeus, in Astarte, in Osiride... Quelli non sono stati secoli persi, secondo te? E perché tu non credi in Zeus? Gli uomini ci hanno creduto per un sacco di tempo. Il fatto che una cosa sia creduta da tanta gente e per tanto tempo non la rende vera, Spratz. Milioni di persone per migliaia di anni hanno creduto che la terra era piatta. Avevano torto. Milioni di persone per migliaia di anni hanno creduto che il Sole girasse attorno alla terra. Avevano torto. Milioni di persone credono da migliaia di anni che esistano esseri sovrannaturali di varia natura. Hanno torto.

"E quanto sciocco cercare quando il male nel mondo è chiuso tutto lì...nelle quattro mura Vaticane!"

Evidentemente, lanci delle provocazioni e fai delle domande, e poi non leggi le risposte. Ho già risposto a questo, ma ribadisco: sono molte le fonti di male del mondo e tutte squisitamente umane. Il Vaticano è una di esse, e l'unico motivo per cui ne stiamo parlando da tanto tempo su questo sito è perché io ho osato portare la Chiesa in ballo parlando del post sulla pedifilia. Se avessi nominato una qualsiasi altra istituzione, staremmo parlando d'altro da giorni. Ma se tocchi la Chiesa e la Fede, eh no, lì c'è uno status speciale e privilegiato per cui "non è carino" far notare queste cose. Ho attaccato e criticato molte altre istituzioni laiche, alcune delle quali fortemente atee, e se ti prendessi la briga di leggere ciò che scrivo invece che sprecarti in post ironici saltando a piè pari le cose a cui non riesci a rispondere, te ne saresti già accorta!

"Elys, dovemo diventà atee!!!!"

E' effettivamente un'ottima idea.

"Qui abbiamo le spiegazioni per qualsivoglia problema!?"

No, quelle ce le avete nella religione. Se cercate certezze, lasciate perdere la scienza, non fa per voi. La scienza è fatta di dubbi e approssimazioni. Sapete, è reale...

"Prima o poi scopriremo che in realtà è stato lì'uomo a fare il mondo e il creato!"

No, però è certamente stato l'uomo a fare dio a sua immagine e somiglianza. Basta leggere con un minimo di spirito critico il Pentateuco per rendersene conto. Se vuoi ho tonnellate di esempi.

"Anche l'uomo non è più un mistero!"

Al contrario: le neuroscienze non fanno che scoprire nuove cose e aprire la strada a nuovi misteri e nuovi dubbi, nuove domande, tutti i santi giorni che Dio o chi per esso manda in Terra. =)

"Tra qualche anno saremmo in grado persino di generare la vita!
Ops...è vero! già ci riusciamo!!!
Ci sono delle cosette da perfezionare, però prima o poi...
Io consiglierei di craere dei cloni, così quando abbiamo dei problemi abbiamo i pezzi da sostituire!"

Perché no? Se possiamo clonare degli organi per i trapianti, non dovremmo farlo? Non dico clonare degli esseri umani da coltivare come in Matrix e poi farli fuori per i trapianti, come si vede nei film di fantascienza. Parlo di realtà: clonare semplicemente le cellule di un determinato organo in cultura per produrre nuovi organi sani e geneticamente neutri che possano essere trapiantati senza distruggere la vita di una persona che deve prendere immunosoppressori per il resto dei suoi giorni. Se possiamo farlo, perché non dovremmo? Mi auguro fortemente che nessuno di voi debba mai aver bisogno di un trapianto, non so se sapete che razza di inferno sia. Io lo so, perché una mia carissima amica ha dovuto subire due trapianti, uno di pancreas e uno di rene, e posso assicurarvi che non c'è come quello per essere PRO alla ricerca sulle cellule staminali e alla clonazione.
Ma naturalmente, sono strumenti del demonio, come la pennicillina, le operazioni chirurgiche, il sistema nervoso centrale, la minigonna e il rock'n'roll... =)

Spratz ha detto...

ps.: sottolineo per non cadere in equivoci, visto quanto è facile modelarsi le parole a proprio piacimento...

Benchè possa sembrare in apparenza, sono tranquilla!
Il mio commento, sopra, non è frutto nè di ira!
non mi sento in alcun modo offesa!
Quindi, a chi avesse qualche dubbio, rassicuro: sono tranquillissima!!!!

Snervata (e non per i commenti in sè), ma tranquilla!
Okkai?
Tutto chiaro stavolta?
Non fatemi fare delle disquisizioni anche qui!!! Ve pregoo!

Spratz ha detto...

Maròòòòò!!!!! Bastaaaaaaa!!!!
Ter risponderò con dati alla mano?
contento?
Senti...mo' faccio un convegno e ci riuniamo tutti!!!!
Abietto...respira! Calmate!
Marò...pe' ogni parola ne esce na'storia infinta!
Ma che se so ispirati a te quando hanno prodotto "La storia infinita"?
Senza offesa...ma me fai venì il mal di testa!

Leggo dopo! Devo fa sto disegno o non consegno in tempo!
Il mondo va avanti, sai?

Se mai dovessimo conoscere te stendo un tappeto rosso, così sei contento!?
Maròòòò!!!!

Te prego...dimme...sei uno psicologo?

Anonimo ha detto...

"Maròòòòò!!!!! Bastaaaaaaa!!!!
Ter risponderò con dati alla mano?
contento?"

Magari.

"Abietto...respira! Calmate!"

Sono calmissimo, e anche piuttosto divertito.

"Ma che se so ispirati a te quando hanno prodotto "La storia infinita"?"

Quale, quel libro dove, dietro l'Auryn, c'è scritto l'unico vero comandamento: "Fa' Ciò Che Vuoi"? Magari.

"Senza offesa...ma me fai venì il mal di testa!"

Non leggermi!

"Il mondo va avanti, sai?"

Lo so, mentre scrivevo qui ho consegnato due articoli per un totale di sei pagine alla redazione della rivista per cui collaboro, ho scaricato i testi di due canzoni con accordi che devo provare stasera con la formazione "acustica" del mio gruppo, ho fatto colazione e sono andato a pranzo con la mia ragazza, ho bevuto un caffé e ho fatto merenda e sono anche riuscito a vedere un film...

"Te prego...dimme...sei uno psicologo?"

No.

Psycho ha detto...

Sei un musicista? Ti faccio i miei complimenti!
Leggo che sei fidanzato!
Spero che tu non faccia parte di quella schiera di persone che criticano la Chiesa, si dicono atei, ma che finiscono per sposarsi in Chiesa!?
Sarebbe una vera caduta di stile!
Due domeniche fa un mio amico (ateo come me) si è sposato con rito cristiano cattolico, perchè la famiglia di lei era credente!
Io non ho partecipato alla cerimonia! Sono andato al ristorante, ma solo per fargli i mieie auguri!
Credo che si debba essere coerenti fino in fondo nella vita o le notre finiscono per essere solo vuote parole!

Ribelle ha detto...

Mi scuso prima di tutto per aver urtato le sensibilità dei presenti. Se non ho esposto alcuna "tesi" a sostegno del mio intervento, è derivato da un motivo che mi sembrava alquanto palese. Ovvero il seguente. L'inutilità di discutere con interlocutori troppo chiusi nelle proprie elucubrazioni e nei propri punti di vista da attribuire qualsivoglia loro idea distorta, ai commenti discordi con i loro principi. Ho letto Elena che travisando completamente le affermazioni di Elys e Spratz ha scritto:

"(..)ma, per fortuna, conosco un sacco di cattolici che non sono qui rappresentati - forse perché a insulti gratuiti preferiscono il portare quello in cui dicono di credere agli altri".

Sorvolando sulla discutibile forma dell'esposizione, un pò contorta a mio modesto dire, ritengo dalla mia interpretazione che nè Elys nè Spratz abbiano assolutamente parlato con tono da profeti aventi l'intento di convertire il popolo internauta. Si dice spesso che la matematica è un'opinione (in senso ironico), ma anche l'italiano purtroppo viene spesso e volentieri frainteso. Allo scopo di "tirare acqua al proprio mulino" si farebbe qualsiasi cosa. E qui, devo dire, che di tentativi di modificare con letture errate quanto sostenuto è veramente abitudine frequente. Mi auguro sia fatto a scopo intenzionale, perchè se non lo è, c'è da preoccuparsi sul serio.

Ora veniamo ad un altro concetto che qui non è chiaro. L'ironia. L'ironia non è usata perchè non si hanno altre argomentazioni. E vi elenco allo scopo i significati di tale termine:
1- Dissimulazione più o meno derisoria del proprio pensiero con parole non corrispondenti a esso.
2- Figura retorica che consiste nel dire il contrario di ciò che si pensa;
3- Umorismo sarcastico e beffardo.
4 - Derisione, scherno.
A mio parere le nostre due amiche l'hanno usata come umorismo sarcastico e beffardo. Il che, se conoscete l'umorismo, è facilmente comprensbile.

Detto ciò, in relazione alle varie affermazioni di Abietto concordo su una cosa. Visto e considerato che questo male che annienta il mondo deriva tutto o in larga parte dal Vaticano, ruba soldi a tradimento e dal resto delle religioni sparse nel globo, direi che la soluzione migliore sia quella di optare per un bella distruzione di massa. Un'attacco mirato a tutti i luoghi di culto presenti nelle nazioni, una prigione a tutti i credenti che non vogliono convertirsi e risolviamo il problema alla radice. Perchè sprecarsi in tante discussioni? E' meglio agire.

Un piccolo invito ad Abietto. Esci di più ti farebbe bene.

Buona serata a tutti.

Psycho ha detto...

Ribelle, tu ironizzi su un concetto che invece per me è altamente serio!
Dovrebbero essere veramente eliminati tutti quesi invasati che soggiogano le masse con ideologie e rimandi a verità assolute inesistenti con il solo scopo di intorpidire le menti e di esercitare il loro potere!

Non esiste alcun dio, non esiste alcuna reincarnazione, non esiste alcun profeta o legge assoluta!
La sola legge è quella che fa l'uomo! E' l'uomo che detiene il vero potere e l'uomo è soggetto alle stesse leggi naturali di qualsiasi altro essere vivente!
Nessun morto è mai tornato in vita, quindi come si può parlare di eternità e di anima?
Sono concetti troppo astratti e privi di fondamenti!
Prima o poi si capirà che non esiste alcuna divinità e che vince soltanto il più forte! Le regole del "gioco sociale" si stabiliscono durante "questo gioco", sono equilibri, gioco di forze, e non vi è nulla di trascendente e di mistico!

Equo ha detto...

Dopo rapida consultazione ci terrei a precisare, certo di parlare anche nome dell'Abietto e di Elena e di Skakkina, che non è colpa nostra se un tipo come Psycho è anche anticlericale, oltre ad essere razzista, forcaiolo ed infarcito di luoghi comuni tra i più beceri.
Credo, vecchio mio, che ci siano luoghi più consoni dove puoi portare il tuo livore: qui non lo condivide nessuno.

Equo ha detto...

Ah, Ribelle: continui a non argomentare nulla e a non essere divertente. Guarda che è troppo facile ribattere che chi ha bisogno di dogmi nella vita dovrebbe farsi più orgasmi (non da solo) e guarirebbe! Se volete scendere su questo terreno...

Psycho ha detto...

Trovo il tuo commento fuori luogo, Equo!
E' un mio pensiero, per altro condiviso da molti!
Non capisco tanto risentimento se una persona è a favore della pena di morte!
Non venitemi a dire che da tanta mente razionale e liberale, sorge un risentimento verso un'idea diversa?
Chi ha dato il diritto all'assassino di uccidere persone innocenti? Di buttare famiglie intere nel dolore?
Dovremmo aver pietà per simili individui? E perchè?
Sono soltanto reietti della società e come tali devono essere puniti!
Perchè dovrei sopportare che un assassino viva? con il rischio che un giorno possa uscire e uccidere di nuovo!
Alle vittime non si pensa?
Uno stato che si dica giusto e liberale deve saper anche prendere delle decisioni difficili!

Elys ha detto...

“ Dato che, però, molto spesso nelle questioni di fede c'è molta identificazione, una critica alle idee viene percepita come critica personale. Ma questo, come scriveva skakkina, non è un problema mio ”.

Perfetto concordo con te. Non reputo il tuo attacco alle mie idee un attacco personale, per cui non c’è proprio nulla di cui preoccuparsi. Non è problema che mi riguardi. Se me la sono “presa” era solo perché avevo interpretato le tue parole come una mancanza di rispetto, un dirmi “stupida”.

“ Mi spieghi come fai a conciliare queste due visioni delle cose? Voglio dire, nella Genesi viene scritto (peraltro, in modo contraddittorio e ripetuto) che Dio ha creto l'Uomo già fatto. Come si concilia questo con la religione? E se mi stai per rispondere "perché quella è una favola allegorica", questo significa che tu stai arbitrariamente decidendo cosa c'è di allegorico e cosa c'è di letterale nella Bibbia. Se ci sono contenuti allegorici che possiamo interpretare in modo arbitrario e personale, allora non hai mai pensato che forse anche l'idea di Dio è semplicemente allegorica? (…) “

Francamente non vedo cosa debba dirti in proposito. La religione è una cosa e la scienza è un'altra. Non unisco le due concezioni della nascita dell’uomo e non reputo la spiegazione della Bibbia come una mera allegoria. Sono due tesi e basta. So che per te è difficile concepire che io possa ritenerle entrambe valide, ma è così. L’uomo si è evoluto attraverso il processo di selezione naturale ecc ecc. L’uomo è nato da una costola di Dio ecc ecc. Si a entrambe. Per me reputare tutte e due le ipotesi valide non è assolutamente strano. E’ da sempre che la vedo così. Perché devi impegnarti così tanto a farmi cambiare idea? A che serve? Sprechi tempo perché tanto io non modifico le mie posizioni in tal senso. Se per te è valida solo un’ipotesi ok, a me che mi cambia? Niente. La notte ti assicuro che dormo lo stesso!

“ E' la definizione di dogma! Non puoi avere contemporaneamente un atteggiamento dogmatico e un atteggiamento scientifico, le due cose sono mutualmente esclusive. Quello che puoi fare è cercare disperatamente di accettare solo PARTE dei dogmi da un lato e solo PARTE della scienza dall'altro, cercando di andare d'accordo con tutti e due e, in realtà, rifiutando entrambi. Il dogma implica automaticamente che non hai bisogno di ulteriori dati, o di discutere su quel determinato argomento, perché tu hai già la risposta prefabbricata e rivelata in mano. E infatti, poi dici: - Reputo che è meglio che tu prosegui a pensarla come preferisci e io idem -.
Sottintendendo che tanto non val la pena discutere. Certo, non vale la pena discutere per chiunque abbia un atteggiamento dogmatico, che è INSITO nel pensiero religioso. Ecco perché io non sono d'accordo, perché non sono mai stato né sarò mai d'accordo con nessuno che mi dica "io la penso così perché è così", soprattutto se questo qualcuno ha tanta influenza nella società in cui vivo “.

Mmh…secondo ti stai incartando inutilmente. Io non passo le mie giornate a barcamenarmi nel tentativo di far collimare scienza e religione perché non potranno mai collimare, è così difficile da capire? Sarà che per me è una cosa talmente scontata che non ci vedo niente di astruso. Ad esempio io ho una formazione sia tecnica – scientifica e sia umanistica. Ovviamente ora, essendo vicina alla laurea, c’è una preponderanza della seconda, ma ciò non toglie che io possa leggermi focus e trovare interessante la ricerca scientifica, ad esempio quella condotta da un mio amico che si è laureato in biologia. Io non ragiono e non vivo con scompartimenti mentali. Semplicemente religione è una cosa e scienza un’altra. Punto.
“Tu continua a pensarla come preferisci e io farò altrettanto. Però, dato che mi sembra di cogliere un velato invito a lasciar perdere il discorso, se non ti dispiace, non accoglierò quell'invito. Francamente, la penso come Richard Dawkins: la religione istituzionalizzata e le superstizioni hanno fatto il loro tempo ed è venuto il momento di continuare a discutere a rischio di apparire "poco simpatici" perché in gioco c'è il futuro della nostra società, della nostra vita e del nostro pianeta. Quindi, se non ti dispiace, io continuerò a dire come la penso su TUTTO finché avro fiato in corpo. E se ti dà fastidio, sei liberissima di non leggere e di non rispondere. Mi dispiacerà, perché preferisco controbattere e discutere e trovare punti di contatto e sottolineare differenze, accusare posizioni e fornire alternative, ma sei padronissima di farlo.”
E chi ha mai detto che tu non puoi continuare a dire quello che ti pare? Mi sembra scontato che se non ho voglia di proseguire a ribattere, non ti leggo o non rispondo. Mah!

Poi concorso con Equo sul fatto che esistono gruppi cristiani estremisti, purtroppo ci sono nelle altre religioni e anche nella mia. Però io non difendo posizioni per partito preso, perché ho ribadito fino alla nausea che ci sono cose da cambiare all’interno della Chiesa, quindi l’accusa decade di fronte a questo.

elena ha detto...

Equo, sottoscrivo tutto quello che hai scritto.

Spratz ha detto...

Elena, ti ho risposto al precendete post!?

Se lo troverai alquanto "aggressivo" è perchè sono davvero stanca di vedermi affibbiate teorie, idee, non mie e posizioni mai espresse!

E leggendo questo tuo ultimo (o penultimo commento) resto ancor più basita, visto che sembri esprimere, più o meno (con le dovute e giuste diversità) prospettive condivise da me e da Elys!

ska ha detto...

Grazie Equo della preicsazione, hai interpretato bene il mio pensiero e anche quello di Elena.
Francamente sono un po' scandalizzata....e non è che "arpaspada" debba essere un luogo fuori dal tempo e dallo spazio....ma esternazioni razziste, xenofobe, fasciste stonano più qui che altrove. Aspettavo questa posizione dal padrone di casa...è diventato proprio variamente frequentato 'sto posto, eh? Non so se tu lo possa considerare un complimento...

Poi, quando vogliamo dare un taglio alla conversazione rivelare a tutti la risposta sulla vita, l'universo e tutto il resto, fai un fischio ;)
(il problema è solo la domanda...)

Spratz ha detto...

Su Psycho non faccio commenti!
è anni luce distante da me!
Ma è anche - a mio avviso - il prodotto di tanta leggerezza che si rischi di dare alla vita umana!?

Torno a disegnare...così mi calmo!

ska ha detto...

Fra le cose più sorprendenti che ho letto qui, è che Elena non sappia fare un uso corretto della lingua italiana....

....ohibò.... :?

elena ha detto...

Ska, è vero: io uso l'italiano come mi pare... :)
Ma poiché da quanto scrive Ribelle non ho ritenuto fosse effettivamente interessato/a a capire, ho "glissato". Chi vuole spiegazioni e non solo polemizzare lo fa in altro modo, secondo me... :)
Spratz, sono appena tornata al computer e non ho ancora letto il tuo commento "di là" - vado, leggo ed eventualmente rispondo. Grazie comunque! :)

Equo ha detto...

Solo un paio di cose.
Psycho: se ti fossi preso al briga di scorrere un po' di post passati ti saresti reso conto che, almeno per ciò che mi riguarda, "diventare ciò che si combatte" è una aberrazione...e chi uccide un assasino è solo un assassino, anche se "legalizzato". Inoltre il resto del tuo pensiero che hai espresso rappresenta, più o meno, tutte le cose che considero, a vario titolo, o stupide od oscene: la minuscola mentalità del razzista di provincia, incapace di vedere al di là dell'orticello dei suoi miseri privilegi da difendere, la paura (sì, paura, profonda e nera paura!) del "diverso", la convinzione di appartenere per chissà quale diritto di nascita ad una razza superiore... T'informo, visto che ti sei schierato, con mio rammarico, dalla parte della scienza, che le ricerche paleo-antropologiche (e quelle genetiche) hanno da tempo dimostrato che anche tu come tutti hai degli antenati Negri.Dopo di che ribadisco che ci sono fior di siti (fascisti della peggior specie, leghisti della più pura acqua) dove i frequentatori sarebbero lieti di condividere le tue opinioni.
Elys: comprendo le tue parole, ma non riesco ad afferarne i concetti. Sarà colpa mia: nel mio mondo è impossibile affermare contemporaneamente una cosa ed il suo contrario... O l'essere umano è il prodotto di una creazione (il fango, il soffio, la costola e tutto il resto) od è il risultato di una evoluzione. Continuare a dire che si crede in entrambe le cose dimostra solo, a mio giudizio (e preciso anticipatamente che NON è un attacco personale, ma un tentativo di darmi una spiegazione) che esiste un conflitto pesante dentro di te tra la parte razionale che non può e non vuole negare l'evidenza scientifica, e quella irrazionale e puramente emotiva che non vuole rinunciare ad una visione rassicurante e consolatoria della vita. Così arrivi ad affermare cose che, se riferite a qualsivoglia altra questione, tu stessa troveresti assurde. Se io affermassi che credo che la Luna è un pezzo di roccia privo di atmosfera...ma credo anche, nello stesso tempo, che è fatta di formaggio, non susciterei molta credibilità, non pensi? Sinceramente non invidio chi è in qualche modo costretto a questi funambolismi per cercare di mettere insieme concezioni dell'universo che non sono per nulla conciliabili...ma la vita è tua ed i conti con le tue contraddizioni devi farli tu, io ho già le mie, di tutt'altro genere, con cui misurarmi :-) Però, per la miseria, stai cercando di dirci ( e di dire a te stessa) che un cane può essere sia totalmente nero, che totalmente bianco... e la mia intelligenza non arriva a capirlo.
Lancio un'ultima provocazione dichiarata: da un punto di vista strettamente clinico non c'è nessuna sostanziale differenza tra il credere senza prove (avere fede) in un'Entità eterna ed onnipotente ed essere convinti che i gatti neri portano sfortuna: sono entrambe convinzioni a-logiche che presuppongono una decisione aprioristica su cosa sia vero o meno.
Detto questo vado nel bosco con la mia cagna: ci sono ancora un po' di lucciole....

Equo ha detto...

PS: Perché, quando si tratta di fede religiosa, le normali categorie del ragionamento devono essere ribaltate?

Io affermo che in Tasmania, presso il Lago Wineglass, vivono i Turbiz, una popolazione di uomini completamente invisibili!

Non ci credete?

Allora dimostratemi che NON esistono!

Come?
Dite che siccome sono io quello che sostiene la loro esistenza toccherebbe a me l’onere della prova?
Eh, no! Dovete crederci a scatola chiusa o provarmi che non è vero… Mistero della Fede.

Se accettiamo che tocchi a chi non crede trovare le prove della non-esistenza di qualsiasi cosa… allora esiste tutto: Babbo Natale, le fate, il Mostro Volante a Forma di Spaghetti, gli Alieni Grigi ed i dentisti onesti!

Anonimo ha detto...

Bene, sono stato fuori qualche ora e vedo che ci sono un sacco di nuovi commenti. Ci sarà da divertirsi. Scusate se non posto tutto insieme, ma magari in questo modo sarà anche più leggibile. Cominciamo con Psycho:

"Sei un musicista? Ti faccio i miei complimenti!"

Grazie!

"Leggo che sei fidanzato!"

A quanto pare...

"Spero che tu non faccia parte di quella schiera di persone che criticano la Chiesa, si dicono atei, ma che finiscono per sposarsi in Chiesa!?
Sarebbe una vera caduta di stile!"

Neanche se mi ci trascinano a braccia.

"Due domeniche fa un mio amico (ateo come me) si è sposato con rito cristiano cattolico, perchè la famiglia di lei era credente!
Io non ho partecipato alla cerimonia! Sono andato al ristorante, ma solo per fargli i mieie auguri!
Credo che si debba essere coerenti fino in fondo nella vita o le notre finiscono per essere solo vuote parole!"

Assolutamente d'accordo con te.

Anonimo ha detto...

E continuiamo con Ribelle che regala sempre delle grandi emozioni:

"L'inutilità di discutere con interlocutori troppo chiusi nelle proprie elucubrazioni e nei propri punti di vista da attribuire qualsivoglia loro idea distorta, ai commenti discordi con i loro principi."

E che ci fai qui? Se è inutile discutere, non lo fare. Non credo che ci sia qualcuno che ti sta puntando una pistola alla tempia chiedendoti per forza di rispondere alle mie argomentazioni. A parte il fatto che, ribadisco, semmai la mentalità chiusa ce l'ha chi accetta un dogma di fede, non chi ha un atteggiamento scientifico e razionale, per una pura questione di definizioni e di significato delle parole, rimane il fatto che se non credi sia utile parlare, non farlo. In fondo, in questo modo, fai risparmiare tempo ad almeno due persone.

"Sorvolando sulla discutibile forma dell'esposizione, un pò contorta a mio modesto dire"

Alla faccia, senti chi parla di esposizione contorta! Rileggiti la prima frase del tuo posto che ho citato qui sopra!

"E qui, devo dire, che di tentativi di modificare con letture errate quanto sostenuto è veramente abitudine frequente."

E spero tu sia in grado di fornire un elenco esaustivo di tutte le volte che è stato fatto. Inoltre, dato che, come tu dici, interpretare le parole altrui è abbastanza difficile e arbitrario, soprattutto in una sede virtuale come questa, cosa ti fa pensare di avere l'interpretazione giusta delle parole di Spratz e di elys?

"1- Dissimulazione più o meno derisoria del proprio pensiero con parole non corrispondenti a esso.
2- Figura retorica che consiste nel dire il contrario di ciò che si pensa;
3- Umorismo sarcastico e beffardo.
4 - Derisione, scherno."

E qui abbiamo capito che Ribelle sa usare un dizionario. (Naturalmente, questa è ironia).

"direi che la soluzione migliore sia quella di optare per un bella distruzione di massa. Un'attacco mirato a tutti i luoghi di culto presenti nelle nazioni, una prigione a tutti i credenti che non vogliono convertirsi e risolviamo il problema alla radice. Perchè sprecarsi in tante discussioni? E' meglio agire."

Questo è quello che hanno sempre fatto i credenti. Ritengo che noi umanisti possiamo fare di meglio. Ad esempio, avere una maggiore capacità argomentativa e cercare semplicemente di non farci intimorire e continuare a dire quello che pensiamo. Ho già scritto più sopra cosa penso delle azioni violente e di chi utilizza autorità superiori per dare lustro alle proprie argomentazioni e se tu non lo avessi ancora capito, aborro questi sistemi.

"Un piccolo invito ad Abietto. Esci di più ti farebbe bene."

Grazie, accoglierò senza dubbio l'invito. Ma troverò sempre il tempo per rispondere qui a tutti e dire la mia, non temere!
Buona serata anche a te!

Anonimo ha detto...

Risposta a reti unificate: ancora per Psycho

"Ribelle, tu ironizzi su un concetto che invece per me è altamente serio!"

E allora? Fa benissimo a farlo. Quando un argomento diventa troppo serio, tanto da non permettere ad altri di ironizzarci sopra, io comincio a sospettare di essere caduto nella stessa trappola mentale che hanno i credenti. Lascia che ironizzi: è fondamentale non prendersi troppo sul serio, amico mio!

"Dovrebbero essere veramente eliminati tutti quesi invasati che soggiogano le masse con ideologie e rimandi a verità assolute inesistenti con il solo scopo di intorpidire le menti e di esercitare il loro potere!"

Ovviamente, non sono minimamente d'accordo e, anzi,ho scritto un commento più sopra dove spiego esplicitamente che l'unica forza che può avere un razionalista umanista, ateo e dotato di raziocinio e atteggiamento scientifico, sono le sue parole e le sue argomentazioni. Così dicendo, Psycho, non fai altro che avvalorare le tesi demonizzanti dei credenti nei confronti degli atei. Non posso in alcun modo essere d'accordo con queste tue affermazioni. E, detto per inciso, il commento di Equo è perfettamente a tono, e ha del tutto ragione.

"Prima o poi si capirà che non esiste alcuna divinità e che vince soltanto il più forte! Le regole del "gioco sociale" si stabiliscono durante "questo gioco", sono equilibri, gioco di forze, e non vi è nulla di trascendente e di mistico!"

Non c'è nulla di trascendente, perché se qualcosa *è*, evidentemente è immanente. E non c'è nulla di sovrannaturale perché se qualcosa esiste, evidentemente, per definizione, è naturale. Sul "mistico" bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa intendi quando usi questa parola.

Certo che appena uno pensa di aver trovato una persona che magari la pensa un po' come lui, si ritrova di fronte a commenti come: "Non capisco tanto risentimento se una persona è a favore della pena di morte! Chi ha dato il diritto all'assassino di uccidere persone innocenti? Di buttare famiglie intere nel dolore?" e una serie di altre cazzate, scusate il termine, nazional-populist-demagogiche. NO, io sono PROFONDAMENTE CONTRARIO alla pena di morte in TUTTE LE SUE FORME, religiose, laiche o atee. Ritengo che tu abbia un atteggiamento profondamente controproducente e che le tue idee siano aberranti. Mi dissocio in toto da quanto tu affermi. Posso solo rispondere con una citazione da uno dei più grandi libri sacri della storia della spiritualità umana: i fumetti degli X-Men. Citando Scott Summers (AKA Ciclope) posso solo dire: "Il giorno in cui non avremo più pietà per i nostri nemici, il nemico saremo noi."

"So che per te è difficile concepire che io possa ritenerle entrambe valide, ma è così. "

Non è che è difficile per me, è difficile per definizione. Se una teoria dice che un mobile è quadrato e un'altra teoria dice che un mobile è rotondo e tu le accetti entrambe, è come non accettare nessuna delle due. Comunque, scelta tua, non entro ulteriormente nel merito. Buon per te.

"Perché devi impegnarti così tanto a farmi cambiare idea? A che serve?"

Guarda che io non sto MINIMAMENTE pensando di farti cambiare idea. Non scrivo per quello. Scrivo per esprimere il mio pensiero e per rispondere a quanto viene detto da altri. Il pensiero di far cambiare idea a CHIUNQUE qui dentro non mi sfiora neanche il cervello, stai pure tranquilla.

Per il resto, sono ovviamente del tutto d'accordo con TUTTO ciò che ha postato Equo negli ultimi commenti, fino all'ultima virgola. Slainte!

Anonimo ha detto...

"L’uomo è nato da una costola di Dio ecc ecc."

Ehmmm... Mi sa che devi rileggerti la Genesi, sai?

Elys ha detto...

Mi iscriverò ad un corso di teologia per farti contento! E per Equo...TI GIURO che io non ho nessun conflitto interiore! Ma tanto per quanto lo ribadisca non riuscite a capire perchè siete troppo squadrati nelle vostre definizioni. Se non accettassi nessuna delle due cose ma tentassi di trovarvi accordo, avrei avuto una crisi religiosa, ma non l'ho mai avuta. Ho sempre vissuto con tranquillità questo modo di vedere le cose, non ho certo intenzione di iniziare a farmi giri mentali proprio ora! Comunque oggi farò un post sull'argomento!

Equo ha detto...

Scusa, Elys... Ma se non hai nessun conflitto interiore nel credere allo stesso tempo che l'uomo è stato fatto da un pupazzo di fango e che si è anche evoluto dai pitecantropi... hai un problema ancora più grosso. Se riesci a pensare che sia vero che la Terra ha seimila anni, come dice la bibbia...ma che ne ha anche tre miliardi e rotti, come sostiene la scienza... ci troveremmo di fronte ad un caso di dissociazione. Io non lo penso. Penso solo che ti stai arrampicando sugli specchi per conciliare due visioni dell'universo che fanno a cazzotti... E fare le pulci ad Elena su una questione di forma non sanerà le contraddizioni di sostanza.

ska ha detto...

Scusate, non è che voglia rigirare ilo dito nella piaga....ma mi unisco anch'io al coro di coloro che si interrogano sulla conciliazione di due visioni inconciliabili sulle nostre origini.
Io quando ancora credevo, in certa blandissima forma, prendevo comunque la genesi per quello che è: una spiegazione sulle origini del mondo che gli uomini si sono dati un sacco di tempo fa, quando non avevano altri mezzi per spiegarselo.
E' da ieri, da quando ho letto che le due cose sono conciliabili, che mi domando "come?". Non vi voglio tgormentare, Elys e Spratz...ma mi potete spiegare come vi immginate sia accduto il tutto? Lo dico per sincero interesse.

Spratz ha detto...

Ad abietto ho dato una celere risposta al post precedente!
Finito disegno (sono più di uno) elaboro la mega rispostona...
Sono onesta: non è facile rispondere ad abietto! Al di là delle sue personali intepretazioni delle mie parole, sembra conoscere la religione cristina meglio di me!?Mah! Non è che hai studiato per farti prete e poi hai cambiato idea? Senza contare che come ripeto: la fede è fede! E quello che si chiede è qualcosa di impossibile!
Quindi la mia risposta avrà diversi connotati e argomentazioni..almeno fin dove si potrà arrivare!

Per quanto riguarda Elena, se ho interpretato male la tua frase, mi dispiace!
Il mio giudizio (uso impropriamente questo termine) deriva da un'interpretazione del tuo commento nel suo insieme e non per singole frasi!
In genere in un testo, il suo significato risiede nella sua globalità e non nel suo periodo!
L'aver citato al pena di morte era solo connesso alla risposta data ad abietto! Non avrebbe avuto senso citare, in quel contesto, la vita, prechè l'argomento verteva su altro indirizzo!

Aspetto davvero una tua risposta!
Più che altro per chiarezza!
Se mi spiego male, vorrei davvero capire cosa nelle mie parole conduce a travisare!
Come dire: se mi si mostra l'errore potrei almeno cercare di non ripeterlo!

Equo ha detto...

Se si ammettesse che la Bibbia è un testo con finalità morali scritto da uomini figli della loro epoca e delle loro conoscenze, nessuno si stupirebbe delle sue numerose incongruenze.
Se si dichiarasse che la stessa Bibbia è un libro allegorico, in cui si usano metafore per trasmettere un messaggio profondo, (come ora pare concedere Spratz, ma non Elys) molte contraddizioni sarebbero quasi accettabili.
Se, invece, si vuol sostenere che è stato direttamente ispirato da Dio e che riporta fedelmente gli avvenimenti che hanno generato il nostro mondo… allora alcune spiegazioni vanno date, io credo…
Certo sarebbe meglio se anche i Cattolici la leggessero, ogni tanto…ma provvedo io.

Come mai nell’inizio (proprio le prime parole) della Genesi la creazione del mondo è attribuita non a Dio, ma “agli Dei” (in ebraico “Elhoim”, termine plurale sia maschile che femminile e che significa “Coloro che sono in alto)?

E lo sapete che non è mai detto che “L’uomo fu fatto a Sua immagine e somiglianza” ma è scritto, letteralmente, che “L’umanità fu fatta ricalcando i loro (degli Dei) contorni” ?

La Creazione, poi, è narrata due volte a distanza di poche pagine… e in ordine capovolto, ovvero ciò che nella prima versione viene creato prima, nella seconda appare dopo e viceversa: nella prima versione viene creato prima l'Uomo, e poi tutti gli altri animali. Nella seconda, che appare a prima vista una semplice ripetizione, pochi paragrafi più sotto, vengono invece creati prima gli animali, e poi l'Uomo. Parimenti, all'inizio Uomo e Donna vengono creati insieme, poco più avanti l'Uomo precede la Donna, che viene creata dopo di lui.

Viene scritto che la Terra ha un’età di seimila anni, cosa curiosa, visto che seimila anni or sono già esistevano grandi civiltà come quella Egizia o quella cinese…
Anche se, considerando quando la Bibbia è stata scritta, retrodatiamo il tutto ad ottomila/novemila anni da oggi… non cambia il fatto che la Terra, invece, di anni ne ha tre miliardi e un pezzo…

Si sostiene inoltre che la Terra sia "immobile al centro dell'universo, ben piantata sul suo piedistallo"…


Adamo ed Eva sono gli unici abitanti della Terra; hanno due figli maschi: come mai l’umanità non si è estinta?

O, ammettendo, che abbiano avuto delle figlie femmine di cui non si parla (in fondo nella Bibbia le donne contano sempre poco) e considerando che Abele è morto e Caino è stato cacciato, l’umanità discende da un rapporto incestuoso di Adamo con le sue figlie?

Quando Caino viene bandito da Dio per aver ucciso il fratello, Dio stesso, dopo avergli imposto un marchio sulla fronte perché nessuno gli faccia del male, lo manda ramingo “tra le altre genti”… Quali altre genti? Da dove sbucano?

Dio, disgustato dalla Sua Creazione che gli è venuta male, decide d’inviare il diluvio universale e fare piazza pulita, ma incarica Noè di salvare una coppia di ogni animale esistente…e, secondo ciò che la Chiesa sostiene in contrapposizione alle teorie evoluzioniste, quelli e solo quelli sono i progenitori degli animali che oggi popolano il pianeta. Dove accidenti l’ha preso Noè un canguro? O un pinguino, un lama?

Si potrebbe continuare per almeno 500 particolari che si sono dimostrati sbagliati ( e che verranno poi ripresi paro paro dal Corano).

Qui non ci sono sofismi che tengano: o si ammette una delle due ipotesi con ho aperto il post (errori dovuti al fatto che gli stesori sono "solo" uomini, o libro di allegorie che non è, come tale, tenuto ad essere preciso) oppure si DEVE (come atto di fede) credere nelle cose che ho appena esposto: è un semplice fatto di logica elementare.

Dire che la Bibbia contiene una verità rivelata e, nello stesso tempo, accettare che la Terra ruoti attorno al Sole sono cose incompatibili e fondamentalmente schizofreniche (nel senso clinico del termine, ovviamente).

Elys ha detto...

Oh marò che stress. Mi sposerò un teologo così mi risolve i conflitti interiori e provvederò pure a sincerarmi che abbia come fratello uno psicologo, così mi illumina sui dissidi interni che non sapevo di avere!
Riassumo in una frase questo vostro problema esistenziale sull'evoluzione: per me la nascita dell'uomo narrata nella Bibbia è semplicemente un'interpretazione dell'evoluzione spiegata dalla scienza. E la Bibbia è logico che vada interpretata da chi è competente in materia. Non ho mai creduto che quanto scritto là fosse la letterale testimonianza di quanto accaduto. Probabilmente in qualche commento devo essermi espressa male per fretta e alterazione! Io sono un'irruenta, non pondero troppo quando sono arrabbiata! E non ho neanche le vostre conoscenze supreme su tutte le materie esistenti sulla faccia della Terra. Nè ho mai avuto la presunzione di ergermi a giudice supremo che sa tutto di tutto. Nè ho il tempo che avete voi per passare da un argomento all'altro. Ho altre cose sulle quali studiare. Sapete questione di laurea, esami e tempo libero che dedico alla scrittura!

Spratz ha detto...

Scusate l'appunto..ma per chi se lo fosse dimenticato: esiste il Nuovo Testamento!
Altrimenti perchè ci sarebbero stati tanti attritri tra cristiani ed ebrei?
Boh! sarà che a me hanno insegnato che i Testi Sacri vanno saputi intepretare...
Se fossero stati presi alla lettera non ci sarebbe nuall di cui discutere!No? O__O

Rimando le risposte a dopo...

Spratz ha detto...

Strani preti avete incontrato...boh! Sarò ignorante di teologia e lo ammetto...ma qui esponete molte cose che mi sono state dette dai preti stessi!?
Mahhhhh!!!!!!

Anonimo ha detto...

Scusate ragazze, ma entrambe fate commenti ironici tipo "mi sposerò un teologo", "che, hai studiato da farti prete", oppure ancora "ho altro da fare nella vita". Benissimo, ma francamente non capisco quale sia il problema. Un ateo non può studiarsi la Bibbia proprio per *essere* una di quelle persone competenti che possono interpretarla? Non può conoscere "il proprio nemico"? Quanto dici tu, mia cara Spratz, e cioè che io sembro conoscere la Bibbia meglio di te, è quanto mi viene detto dalla maggior parte dei credenti con cui intavolo delle discussioni, e la ragione è molto semplice: se voglio sostenere una certa tesi, devo avere gli strumenti per farlo, altrimenti le mie sono solo parole vuote. E francamente mi stupisco sempre molto di quanto i credenti stessi non conoscano molto bene il loro libro sacro e abbiano delle idee molto strane su quello che c'è scritto lì dentro.
elys dice che la Bibbia deve essere interpretata da chi è competente in materia. A casa mia, è competente chiunque si prenda la briga di leggersela e di studiare il perché certe traduzioni sono passate arrivando fino a oggi e da cosa derivano, come l'interessantissimo fatto degli Elohim che non sono affatto UN DIO ma molte divinità (e molti altri esempi ci sarebbero da fare).
Inoltre, tu elys dici che è logico che la Bibbia vada interpretata e che non hai mai creduto che quanto fosse scritto al suo interno fosse una cronaca letterale, però in un commento precedente scrivi che "non reputo la spiegazione della Bibbia come una mera allegoria". Scusa ma continuo a non capire e continuo a pensare che tu abbia un po' di confusione in testa riguardo a questo argomento. Una cosa o è letterale o è un'allegoria. Non può essere sia NON letterale sia NON un'allegoria, o contemporaneamente entrambe le cose, giusto? Forse, come dici tu, hai risposto di getto e sotto l'impulso emotivo del momento e non era esattamente ciò che volevi dire.

Riguardo poi a Spratz che parla dell'esistenza del Nuovo Testamento, mi fa piacere che se ne sia accorta, ma rimane il fatto che il Cristo dice esplicitamente in più di un'occasione che lui è venuto per ribadire e perfezionare la Fede nel Vecchio Testamento in quanto parola di Dio autentica, unica, pura e direttamente ispirata. Afferma che "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che una singola parola della Legge venga invalidata", come a dire che l'Antico Testamento (la Torah) è valido al cento percento. Quindi non cambia granché, queste contraddizioni rimangono anche nel Nuovo Testamento e se ne aggiungono di nuove (tanto per dire: tutti sono convinti che Gesù "il Nazareno" venga chiamato così nella Bibbia perché nato a Nazareth, peccato che Nazareth sia stata fondata secoli dopo la morte di Cristo e che il termine "nazareno" - "nazrim" in aramaico, significhi "il puro" e si riferisca a una setta integralista ebraica che organizzava una resistenza armata contro la dominazione romana). Il problema, secondo me, è proprio quello: che la maggior parte della gente crede proprio perché ha un'idea molto vaga e molto "predigerita" dalla propaganda clericale di ciò che c'è scritto nella Bibbia stessa. Come dobbiamo prendere, ad esempio, un brano come Luca 12:47 in cui Gesù non solo non condanna la schiavitù, ma fornisce delle regole di comportamento per i padroni di schiavi, consigliando anche di picchiarli? Perché è figlio del suo tempo? Ma non è figlio di Dio, un essere eterno e perfetto e onnisciente? Perché non attacca l'istituto della schiavitù nella cultura ebraica ma dice persino che gli schiavi vanno picchiati se non rispondono prontamente agli ordini del padrone? O è un uomo figlio del suo tempo, o è il figlio di Dio, perfetto e atemporale. E la cosa non è nemmeno casuale o frutto di una traduzione errata (anzi, le Edizioni Paoline hanno cercato disperatamente di sdoganarla traducendo il termine per "schiavo" con il meno appariscente "servo", ma il risultato non cambia), poiché ci sono altri chiari segni che Gesù approvasse la proprietà di esseri umani da parte di altri esseri umani, ad esempio, in Matteo 8:5-13 e ancora in Matteo 10:24-25 e ancora in Luca 19:11-27, in cui racconta una parabola e invece che sfruttarla per condannare la schiavitù, ci tiene a dare consigli finanziari ai suoi discepoli... E la lista potrebbe continuare (e magari continuerà) praticamente in eterno. Sono tutti convinti che la Bibbia sia importante per dare una direzione morale, ma più la si legge e più ci si rende conto che è un libro razzista, classista e fortemente sessista. Per non dire di peggio.

Elys ha detto...

amen.

Spratz ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Spratz ha detto...

Senti, prima di dire una marea di cavolate, leggi bene il vangelo!
Da oggi patti chiari amicizia lunga!
O si discute in maniera sensata o non si discute proprio!
Cos'è? Devo scriverti tutti i passi di Luca e company?
Te li devo spiegare?
La cosa inizia davvero a infastidirmi!

sei la classica persona che estrapola le frasi, le copnfeziona a dovere e gli da il significato che vuole dargli!
Ecco l'errore in cui si incorre a leggere i Testi sacri da solo!?

La frasetta che citi sul cammello è la seguente:
"facilus est camelum per foramen acus transire quam divitem intrare in regnum caelorum" e vuole semplicemente dire che meritare il Paradiso non è semplice, che è difficile lasciare le propri ricchezze per seguir la parola di Dio...Il brano intero è questo:
Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre». Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: và, vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni. Gesù, volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: «Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!». I discepoli rimasero stupefatti a queste sue parole; ma Gesù riprese: «Figlioli, com'è difficile entrare nel regno di Dio! È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio». Essi, ancora più sbigottiti, dicevano tra loro: «E chi mai si può salvare?». Ma Gesù, guardandoli, disse: «Impossibile presso gli uomini, ma non presso Dio! Perché tutto è possibile presso Dio». Pietro allora gli disse: «Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito». Gesù gli rispose: «In verità vi dico: non c'è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo, che non riceva già al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna. (Marco 10, 17-30)
Lasciando da parte coloro che hanno ravvisato ddegli errori di traduzionel il senso credo si capisca benissimo...ma forse sopravvaluto la mente umana!
Non vado oltre perchè come ho detto sopra o si discute sulla questione in maniera proficua e giusta o non si discute proprio!
Sarò pure ignorante, ma non stupida!
Cerca di ricordartelo la prossima volta che te ne esci con questi discorsoni inutili e infondati!

Elys ha detto...

Dovrai aspettare per la risposta e quando la forniremo te la verrai a leggere nel mio blog. A proposito...io ho detto che nelle prime risposte date sull'evoluzione ho commentato di getto esprimendomi in maniera poco chiara. ADESSO se hai letto ho chiarito. Ti ripeto che comunque ti forniremo la DOVUTA replica in altra sede e altro momento. Non garantisco che sarà su tutto perchè non sono una teologa e sinceramente non ho materialmente il tempo per farlo, ma farò del mio meglio!

Spratz ha detto...

Giusto giusto, Elys!!!!
>____<

Mf....vedrete! vedrete! ve faremo tremà!!!!

Equo ha detto...

No, no, Spratz: guarda...stiamo già tremando, siamo terrorizzati! :-)) Ma quanti anni hai? Tra l'altro faresti meglio a cercare un Vangelo nell'edizione integrale e non in quella edulcorata da catechismo...
Se vuoi te lo presto.

Anonimo ha detto...

"Senti, prima di dire una marea di cavolate, leggi bene il vangelo!"

Lo faccio. Sei tu che dici

"Non ho letto la Bibbia".

Io l'ho letta, ne ho lette molto attentamente DIVERSE VERSIONI e mi sono preso la briga di andare a controllare i termini aramaici e greci che sono stati tradotti diversamente in diverse versioni, e ho letto molti commenti critici sia di atei che di credenti. Quindi, forse è il caso che tu legga il Vangelo attentamente, fidati.

Anonimo ha detto...

"La frasetta che citi sul cammello è la seguente:
"facilus est camelum per foramen acus transire quam divitem intrare in regnum caelorum" e vuole semplicemente dire che meritare il Paradiso non è semplice, che è difficile lasciare le propri ricchezze per seguir la parola di Dio...Il brano intero è questo:"

No, ti sbagli, mi sto riferendo a un altro brano, cioè il seguente:
Matteo 5:17-18
"Non crediate che io sia venuto ad abrogare la legge o i profeti; non sono venuto ad abrogare, ma a compiere. In verità vi dico: finché non passino il cielo e la terra, non una iota, non un apice cadrà della legge, prima che tutto accada."
La "legge" è la Torah, l'Antico Testamento. Spesso i cristiani amano dimenticarsi che Cristo era un ebreo e non solo un ebreo qualunque, ma un Rabbino ebraico integralista. Infatti viene chiamato "Rabbi" in molti passi del Vangelo.
Se ti ho confuso le idee con la storia del cammello e della cruna dell'ago, allegoria che viene usata diverse volte nel Nuovo Testamento, è perché non stavo citando letteralmente ma riportando il senso della frase. Comunque il mio punto rimane: Gesù afferma che il Vecchio Testamento, la Torah, è PERFETTAMENTE VALIDO IN OGNI SUA RIGA. Ed è semplicemente questo che volevo dimostrare.

ska ha detto...

Ragazze...posso darvi un consiglio ? (poi mandatemi pure a quel paese se volete..).
Datevi una calmata!

Non è una guerra, volete avere questo atteggiamento ogni volta che vi si presenterà l'occasione di confrontarvi su qualcosa?
Il dibattito potrebbe essere molto più interessante se non steste così arroccate sulla difensiva, manco Abietto o qualunque altro ateo qui fosse l'Anticristo!

Mi permetto di dirvi questo perché anch'io a mia volta in passato mi sono scannata su un blog con una persona con visioni diametralmente opposte alle mie, fino al putno che per non tediare più gli altri membri del blog ci siamo ritirati a conversazione privata per e-mail. Ed entrambi abbiamo scoperto di avere più in comune di quanto non pensassimo, e quant'è costruttivo confrontarsi con chi la vede diversamente da te. MOLTO COSTRUTTIVO. Anch'io pensavo che quella persona ce l'avesse con me personalmente, mentre voleva solo confrontarsi...tra l'altro facendomi spesso incavolare perché ogni tanto aveva cadute di stile nei miei confronti, a differenza di quanto fa Abietto.
Ora trovo che il mio "ex nemico" sia una persona molto stimolante che spesso mi ha fornito una nuova chiave di lettura per alcune cose, così come credo di averlo fatto io con lui.

Poi sul fatto di citare ad artem: scusate, ma questa argomentazione mi ha sempre fatto sorridere. Voi studiate. Tu, Elys, materie umanistiche, come me. Non ti sei accorta che è quello che fanno tutti gli studiosi per difendere una tesi, in buona fede o meno? Sapete come si risponde a questo? Citando a propria volta altri passi che eventualmente contraddicano o smentiscano quanto detto dal vostro interlocutore. Usando le sue stesse "armi" (anche se ribadisco, preferirei vederlo come un confronto accademico, anche acceso, piuttosto che come una guerra).
Forza, Bibbia alla mano! :)
E non potete avercela con Abietto perché si è documentato su molte cose: se qualcuno combatte qualcosa senza conoscerla, neanche è degno di essere ascoltato.

Quindi, se è troppo stressante, astenetevi. Credo di poter affermare che né Equo nè Abietto vi
verranno a prendere a casa.
Se vi sentite invece di rispodnere (anch'io mi sentirei di farlo, al posto vostro), fatelo con serenità. Magari dopo aver finito di studiare. Anch'io spesso ho continuato polemiche su blog vari mentre provavo a studiare, e chiaramente ciò non andava a favore dello studio...ma mica lo posso rinfacciare agli altri!

Anonimo ha detto...

"Ti ripeto che comunque ti forniremo la DOVUTA replica in altra sede e altro momento."

Premetto che non ho tempo, voglia ed energia di seguire ALTRE discussioni su altri siti o su altri blog: ho già il mio sito (www.abietto.net), il mio blog sull'ateismo (nogod.altervista.org), il sito del mio gruppo (www.silverkey.it) e la sua pagina myspace (www.myspace.com/thesilverkey) più questo blog e altri due o tre siti che visito quotidianamente. Quindi, se volete sentire la mia, rispondete qui, sennò va bene lo steesso.

Elys ha detto...

Skakkina ma chi ha mai detto che tolgo tempo allo studio per rispondere alla polemica? Non sono proprio il tipo?! Se lo faccio è in base al tempo che ho a disposizione e se al momento mi sto astenendo da quanto leggo di Abietto è semplicemente perchè sto elaborando la risposta. E come ho già sottolineato mi ci vuole un pò perchè le cose da dire sarebbero una marea!
Abietto ti farò il copia e incolla quando inserirò il mio post nel mio blog su tutti i tuoi blog, così non dovrai "stancarti" a fare clic per rispondere da me. Vedi quanto sono buona e tollerante? Mi erigeranno un monumento prima o poi, attento!

Elys ha detto...

Ah ultima cosa Skakkina...dovresti prendere con le dovute pinze espressioni che sono solita usare del tipo: "maròòòò che stress". Non è da interpretare letteralmente?! E' solo un intercalare per spezzare la polemica!! Ma voi e mi rivolgo a tutti, scherzate mai nella vita? O___O

Anonimo ha detto...

Assolutamente... Forse è giunto il momento di stemperare i toni passando ad altro, per magari riprendere le cose più avanti, o scherzando un po'. In fondo, nessuna differenza di idee dovrebbe mai portare all'intolleranza o alla mancanza di comprensione ed accettazione del prossimo, non credete?

Per stemperare i toni vi racconto il sogno che ho fatto stanotte: ero in una grande casa con Mussolini e un tot di altra gente. Si parlava del più e del meno e una parte di me si rendeva conto che il Duce di persona era un brav'uomo, ma che doveva fare un sacco di cose terribili perché era schiavo del suo ruolo storico. A un certo punto Mussolini comincia a leggere a noi un discorso che stava preparando per la folla. Al che, io, per prenderlo bonariamente in giro, gli dico: "Dai, Benito, ce lo leggi come faresti sul balcone, con quel tono perentorio e tutte le tue facce buffe?" e lui si metteva a ridere e diceva "Ma no, dai, non si può..."
Mi sono svegliato ridacchiando. Strano forte, eh? =)

Spratz ha detto...

No comment su Abietto!

Per shakkina, non mi altero per quello che dice!
Figuriamoci!?
tutto era partito sul fatto che volevo delle opinioni, esulando dall'argomento fede: doveva essere un semplice confronto su posizioni diverse...della serie "qui hai ragione ma..."!Invece tutto è stato riportato sull'argomento fede e giù...fiumi e fiumi di citazioni a destra e a sinistra che oltre ad ampliare il discorso lo faceva diventare una cosa abnorme!
è un blog, non una conferenza!
è vero che gli studiosi si cibano di citazioni...ma almeno per quanto mi riguarda è uno degli spetti che meno gradisco!
Fondamentalemnte uso la cultura solo come mezzo per riflettere e per arrivare a determinati pensieri! Mi spiego meglio: la filosofia, non mi serve, ad esempio, per sapere che cosa ha detto tizio o caio...ma per stimolare la mia mente atrovare delle rispostre autonome! Non vado avanti per citazioni: le teorie le elaboro io!La filosofia mi serve, ad esempio, per essere più critica, per ampliare lo sguardo, per guardare su diversi fronti!
Le citazioni, possono essere interessanti e non lo metto in dubbio, ma basta prendere i libri per trovarle!
si legge è stanno lì! Questo per me è un po' sterile! Utile, per carità, ma sterile!
è come se un pittore copiasse a vita i quadri altrui! Ad un certo punto deve staccarsi e fare qualcosa di nuovo!
Spero di essermi spiegata!
La mia irruenza, ripeto, non deriva tanto da quello che dice, ma da come lo dice e da come si pone!e soprattutto dal modod errato in cui travisa le mie parole! Non mi piace quando mi si mettono "in bocca" frasi e concetti mai espressi!Si da un'immagine di me completamente fallata!
Se una persona "attacca" in codesto modo, io rispondo in maniera, a volte, più aggressiva!

Mi dici perchè con Elena, con te e anche con Equo tutta questa "guerra" (cito un tuo termine) non avviene?
Avete idee diverse, mi sembra, ma questo non preclude il dialogo!
Poi, ripeto all'infinito, che certe posizioni non potranno mai incontrarsi!
Abietto l'ha presa come un voler evitare il confronto per chissà quali ragioni, per me è solo la logica conseguenza di modi di vedere inconciliabili, che, come volevasi dimostrare, non portano a nulla se non a questo scontro non molto pacifista!

Equo ha detto...

Solo una piccola precisazione sulla figura storica di Jesu. Abietto ha ragione quando dice che era un "nazrim" e, probabilmente, un Iniziato Esseno. Tuttavia ad un certo punto cambia orientamento politico e dichiara che "Bisogna dare a Cesare ciò che è di Cesare", ovvero pagare le tasse agli invasori Romani. Per questo, poi, quando Pilato chiede al popolo ebraico chi deve liberare tra Jesu e Barabba (che non era un brigante, ma uno zelota, ovvero un guerrigliero) il popolo opta per Barabba perché si è sentito tradito nelle sue aspettative di lotta per la libertà e considera il "Nazareno" un collaborazionista. In effetti il messaggio di "ama il tuo nemico" non può essere compreso, in quella fase, da un popolo soggetto ad una dura colonizzazione...anche se molti prima del Cristo avevano già predicato simili principi... Vorrei ricordare quanto ho scritto di Mithra (e che nessun credente ha commentato) ed il fatto che la religione Mitraica precede di 1.400 anni quella cristiana.

Spratz ha detto...

Abie'...ma che hai invaso la rete?
Marò! Ma che c'hai?
Sei peggio del virus della sprazzite (cioè il mio!)!!!!!

ps.: te prego....è una battuta!

ska ha detto...

"Nè ho il tempo che avete voi per passare da un argomento all'altro. Ho altre cose sulle quali studiare. Sapete questione di laurea, esami e tempo libero che dedico alla scrittura! "

Insieme a frasi come "maròòòò che stress", me a un certo atteggiamento scocciato dalla polemica, l'ho interpretato così. Sono felice di essermi sbagliata.

"Ma voi e mi rivolgo a tutti, scherzate mai nella vita? O___O "

Sempre. Anche troppo, a detta di alcuni.

Spratz ha detto...

Equo, nun lo sapevo!
vabbì! studio la storia cristiana, nessi e connessi e poi ne parliamo ad armi più pari!
é indubbio che tu hai più cultura di me in questo campo!
Mannaggia! Vedi? dovevo fa' teologia!

Spratz ha detto...

"maròòò che stress" deriva dal fatto che per ogni battuta c'era dopo una risposta che era un poema!?

Anche i miei tentativi di alleggerire la tensione scherzando, sono finiti miseramente sotto rispote lunghissime fatte di citazioni!?!?!!!!
Damme torto pure qui!!????!!!!!
U_U

ska ha detto...

Spratz, per quanto riguarda le citazioni, non posso essere d'accordo. Non foss'altro perché quello che ho studiato è filologia e quello che sto studiando è glottologia. Quando studi anticaglia e petrella come me (e anche gli studi biblici non esulano da uqesto campo) è NECESSARIO citare, altrimenti si interpreta. Per condurre un dibattitto scientifico la citazione è il primo strumento. Senza citazioni, quello che studio non esisterebbe. Senza contare he le citazioni, specie quelle antiche, furono l'unico mezzo a trasmetterci alcune parti di opere a noi altrimenti sconosciute.
Specie qui, parlando di religione, è necessario, visto che tu per prima ammetti l'importanza delle Sacre Scritture, che è il testo su cui si fonda la tua religione. Visto che le Scritture, ad esempio, sono il punto di partenza per la dannazione degli omosessuali, etc.etc.

"Mi spiego meglio: la filosofia, non mi serve, ad esempio, per sapere che cosa ha detto tizio o caio...ma per stimolare la mia mente atrovare delle rispostre autonome! Non vado avanti per citazioni: le teorie le elaboro io!La filosofia mi serve, ad esempio, per essere più critica, per ampliare lo sguardo, per guardare su diversi fronti!"

Allora non stai studiando filosofia, o parlando della filosofia di Hegel, ma coniando la filosofia spratziana. E' diverso.
E' la stessa differenza che passa tra un critico d'arte e un artista.
Non puoi parlare del pensiero di Hegel senza citarlo. Però puoi parlare di Spratz citando te stessa.

Se parlo del mio senso religioso (la famosa religione skakkina fai da te, che giustamente, non essendo cristianesimo né alcuna altra religione esistente e ufficiale, è eresia) posso farlo con argomentazioni mie. Se parlo della Bibbia, dell'origine e senso del cristianesimo, devo farlo basandomi sui testi sacri.

Poi, perché un blog non è una conferenza? Ci sono molti modi di concepire il blog. Molti, come quello di Elys, sono una sprta di diario personale; altri, come quello di Abietto, sono a tema: altri si prendono a cuore una causa precisa, ad esempio quella dei senzatetto; quello di Elena è quasi un giornale; questo di Equo un luogo di riflessione. Il blog è solo uno strumento, sta a noi usarlo come vogliamo.

"è come se un pittore copiasse a vita i quadri altrui! Ad un certo punto deve staccarsi e fare qualcosa di nuovo!"

Non sarebbe un pittore, un artista, bensì un artigiano.

Ciao! :)

Anonimo ha detto...

"Utile, per carità, ma sterile!"

Sorvoliamo su questo ossimoro =)

"Abietto l'ha presa come un voler evitare il confronto per chissà quali ragioni, per me è solo la logica conseguenza di modi di vedere inconciliabili, che, come volevasi dimostrare, non portano a nulla se non a questo scontro non molto pacifista!"

Secondo me è molto pacifista, quando delle persone si scambiano idee. Se non porta a nulla è proprio perché accade più o meno questo: to o elys affermate una cosa, io affermo una cosa contraria portando alcune argomentazioni, voi vi lamentate che io lo faccio senza rispondere dicendo cose come quelle che scrivi tu nell'ultimo commento, e poi facendo battute ironiche. Certo, così puoi stare tranquilla che non si arriva effettivamente a nulla.

"Tuttavia ad un certo punto cambia orientamento politico e dichiara che "Bisogna dare a Cesare ciò che è di Cesare", ovvero pagare le tasse agli invasori Romani."

Certo, ma questo sempre secondo i Vangeli Canonici che sono del terzo o quarto secolo DOPO Cristo e che sono fortemente influenzati dalla rilettura della storia da parte di Paolo di Tarso e dei suoi discepoli. I manoscritti del Mar Morto e i Vangeli Apocrifi, molto spesso, danno una lettura delle cose alquanto differente. Ad esempio, un'interessante interpretazione dei fatti basata sulla lettura di alcuni testi sembra dimostrare che Cristo *SIA* il Barabba! Il punto è che le fonti bibliche sono frutto di continue riscritture, quindi scarsamente affidabili dal punto di vista storico.

Mi fa piacere, comunque, notare che non appena c'è stato un invito alla distensione e all'umorismo, io l'ho colto cambiando completamente argomento e lasciando perdere, laddove Spratz ha invece continuato a ribadire concetti già espressi ignorando totalmente il mio post riguardante il sogno. Chi è che è chiuso al dialogo e ossessionato dall'aver ragione a tutti i costi? =)

Spratz ha detto...

Abietto: Sul risponderti rileggi quello scritto sopra!

Shakkina: stessa cosa! Porterò le argomentazioni! Dalla risposta non credo di essermi spiegata bene: vabbè...ormai qui è prassi!

Abietto-2: Addo'? Non me so accorta proprio dell'umorismo!?
Boh! Rileggero!

Spratz ha detto...

Ora scusate ma devo uscire! Se resto qui a scrivere non posso andare dalla mia amica a portarle i disegni!? Speriamo bene!

Spratz ha detto...

Shakkina: sulla questione del confronto dei testi etc. hai ragione!
Volevo dire un'altra cosa, ma per quanto hai detto ti do ragione al 100%!

Anonimo ha detto...

"Shakkina: sulla questione del confronto dei testi etc. hai ragione!
Volevo dire un'altra cosa, ma per quanto hai detto ti do ragione al 100%!"

Sì, ma nel tuo commento precedente SOSTENEVI L'OPPOSTO!!! LOL!!!

ska ha detto...

Bravo Abietto! Giova sempre ricordare che il cristianesimo dovrebbe in realtà chiarsi "Paolismo": è lui il vero fondatore del cristianesimo così come lo conosciamo. E' stato lui a svalutare la Legge della sua importanza, a dire che era superata, e anzi che la stessa era dannosa:

"Quando infatti eravamo nella carne, le passioni peccaminose, stimolate dalle Legge, si scatenavano nelle nostre membra al fine di portare frutti per la morte. Ora però siamo stati liberati dalla Legge, essendo morti a ciò che ci teneza prigionieri, per servire nel regime nuovo dello spirito e non nel regime vecchio della lettera" (Romani 7,5-6)."

E ancora:

Romani 3,20-28:

"Infatti in virtù dell'opera della Legge nessun uomo sarà giustificato davanti a Lui, perché per mezzo della Legge si ha solo la conoscenza del peccato. Ora invece, indipendentemente dalla Legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dfalla Legge e dai profeti; giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. E non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. [...]. Noi riteniamo infatti che l'uomo è giustificato per la fede indipendentemente dalle opere della Legge"

La Legge era fondamentale nell'ebraismo, il suo rispetto era il mezzo per la salvezza. Nella "nuova religione" la salvezza è la morte e la resurrezione di Cristo. Ma questo l'ha detto Paolo, non Gesù.

Pochi giorni fa ho finito di leggere "Inchiesta su Gesù" di Corrado Augias e Mauro Pesce, biblista italiano. Pesce insiste molto su questo punto, apportando prove (tramite citazioni dai vangeli, canonici e apocrifi, concordi in questo) della assoluta continuità della religione di Cristo con il giudaismo da cui proveniva. Dimostrando come la figura di Gesù consegnataci dalla dottrina cattolica intenda essere invece "di rottura" col passato, quando non fu mai in realtà sua intenzione. Conclude Pesce affermando significativamente che Gesù pensava di essere ebreo, non...cristiano.

Elys, Spratz: secondo me dovreste leggere questo libro, è abbastanza interessante. L'Abietto non so se l'abbia letto ma non credo possa trovarci qualcosa di nuovo...

Anonimo ha detto...

"Elys, Spratz: secondo me dovreste leggere questo libro, è abbastanza interessante. L'Abietto non so se l'abbia letto ma non credo possa trovarci qualcosa di nuovo..."

L'ho letto, e l'ho trovato molto... come dire... "moderato" nel presentare conclusioni che sono palesemente ancora più radicali. Ti consiglio, se ti è piaciuto quello, di leggere "Il Mistero del Mar Morto" dove si parla dei manoscritti di Qumran e del loro rapporto con la riscrittura della religione Cristiana, che di fatto è stata in toto un'invenzione paolina. Gesù, in poche parole, con il cristianesimo non c'entra proprio nulla. Il libro è di Michael Baigent e Richard Leigh, ed è edito da NET, costa 7,90€ ed è una lettura INTERESSANTISSIMA, che mostra anche come A TUTT'OGGI la Chiesa cerchi in ogni modo di osteggiare la conoscenza della storia e l'avanzamento della scienza. Fammi sapere =)

ska ha detto...

Ahaha, significativo, il sogno! :D

E dai, lo sapevo che non potevano essere vere tutte quelle pose ;)
Da quando ho visto "Fascisti su Marte" non riesco più a capire se è Guzzanti a parodiare Mussolini o il contrario... giuro, l'altra sera vedevo a "la storia siamo noi" un discorso del duce e mi stavo sbellicando dalle risate. :)

Ma il sogno comunque è una provocazione o l'hai fatto sul serio?

ska ha detto...

Grazie del consiglio, Abietto :)

Concordo sulle tue conclusioni sul libro di Augias/Pesce. Pur non avendo le tue basi (su cui fondarmi per quest'impressione, ho avuto spesso il sentore che volesse dire di più, ma si frenasse.
Credo la causa sia nell'editore (Mondadori). E dire che non è bastato per evitare le polemiche...

Anonimo ha detto...

"Ma il sogno comunque è una provocazione o l'hai fatto sul serio?"

No, no, l'ho fatto sul serio! E mi sono svegliato ghignando!