sabato 23 giugno 2007

...E LA MIA RISPOSTA


Ed ecco la MIA risposta (sottolineo “mia”, parlo solo a nome di me stesso). Mi spiace: non può essere breve, sarebbe un dimostrare poco rispetto alla fatica dell’avversario. Mi spiace, il “copia e incolla” è comodo ed evita interpretazioni e malintesi, lo adotterò, almeno un po’. Chi si annoia legga il rispettabilissimo Tex Willer poi si faccia fare un sunto. (scherzo…nessuno se la prenda) E andiamo a cominciare…

“Lo stesso Equo, nel post “Riflessione”, sostiene: «E lo faccio, com’è inevitabile, dal mio punto di vista, che prende le mosse da personali concetti e convinzioni». Sebbene poco dopo si contraddica con evidenza sostenendo: «…quindi senza la pretesa di vedersi realizzare un impossibile accordo, ma con la speranza di sentirmi riconosciuta la massima oggettività che si può desiderare da un essere umano». Ora delle due ipotesi una: o si afferma che quanto si scrive rappresenta soltanto uno dei punti di vista (quindi di conseguenza soggettivo) oppure si afferma che quanto si scrive è oggettivo contraddicendo l’esplicita dichiarazione di soggettività insita nel “punto di vista” personale”.
L’unica oggettività che è concessa all’essere umano è quella di riferire senza alterazioni le opinioni altrui, prima di controbattere con le proprie, ed evitare quello che qui, invece, a più riprese è stato fatto da parte dello schieramento dei “credenti”, (salvo poi ritrattare, talvolta, e scusarsi civilmente altre) ovvero mettere in bocca agli antagonisti frasi di comodo che fosse poi facile contestare o tentare di ridurli a “macchiette” di bruciatori di chiese e spregiatori di libri “sacri”.
Era ovvio (per chiunque fosse interessato a capire e non semplicemente a polemizzare) che mi riferivo a questa qualità e, per sottolinearlo, per primo ho premesso d’esprimere una posizione che non ambiva a collocarsi super partes. Cercare di sminuire il valore di ciò che il nostro antagonista dirà con un bell’attacco preventivo, anche quando ingiustificato e totalmente fuori del contesto, è un divertente trucchetto della retorica… che possiamo perdonare solo appellandoci alla comprensione per chi si senta minacciato in cose in cui ha deciso di credere…indipendentemente da tutto. Come argomenterò in seguito…

Si prosegue con un tentativo di confutazione della “incomunicabilità” di “fede” e “ragione”…o, almeno, si dovrebbe, perché Elys e Spratz sono molto più interessate ad una difesa non del concetto di fede e neppure della religione cristiana, ma della sola Chiesa Cattolica, come avremo modo di verificare a più riprese. Ciò nonostante si deve, appunto, parlare di “tentativo” perché gli esiti non sono convincenti. E’ un fatto di logica elementare: che cosa è la fede (nella visione cristiana, ovviamente)? Un dono, una grazia che lo Spirito Santo elargisce. ("La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono". ( Lettera agli Ebrei 11:1). Chi ne è toccato ha la virtù (così è definita) di non aver bisogno di prova alcuna per credere, non ha la necessità di “mettere il dito nella piaga” come Tommaso…

“Gesù disse a Tommaso: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto hanno creduto” questa, almeno, la traduzione corretta dal greco che, però, è stata cambiata in latino, sostituendo “hanno creduto” con “crederanno”, in modo da cambiarne il significato e rendere vincolante per i “credenti” futuri l’incondizionata adesione ai dogmi. Sarebbe interessantissimo esaminare tutte le varianti che sono state a più riprese introdotte nei passaggi dall’ebraico al greco, dal greco al latino, dal latino alle lingue moderne, sia nella Bibbia che nei Vangeli…ma lasciamo stare: c’è già troppa carne al fuoco. Sta di fatto che la parola “fede” è propriamente intesa come il “credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni” (definizione enciclopedica, non mia). Questo è quanto di più lontano si possa immaginare dalla “ragione” che si basa su deduzioni in base prove verificabili ed elementi riscontrabili. Tutto ciò è così vero che, in teologia, la ragione è definita “ancilla theologiae”, ovvero “serva dello studio di Dio”. I “credenti” possono anche sostenere che fede e ragione possano andare a braccetto… purché la ragione si sottometta ai dogmi della fede come una buona servetta. E andiamo a dimostrarlo ulteriormente con esempi storici e di attualità, per introdurre i quali esordiamo con una vera chicca: l ’apologetica… che è, secondo la definizione delle nostre amiche cattoliche: “una branca della teologia preposta a dissimulare tutte le eventuali incertezze e a fornire le prove storiche della rivelazione divina agli uomini. Per l’esattezza questo settore pone a fondamento la consapevolezza del pieno valore della ragione, cosa che consente al cristiano di dialogare senza paura con chi non è cristiano, ammettendo lui stesso il valore dell’intelletto”
Con questa definizione le nostre amiche hanno appena dimostrato l’assoluta incompatibilità di qualsivoglia forma di fede (ed in particolare proprio dell’apologetica stessa) con il metodo scientifico. Seguitemi con pazienza: un teologo crede nell’esistenza di Dio, che è necessariamente un atto di fede, non essendo dimostrabile. Quindi parte da una convinzione irrazionale preconcetta e cerca le prove che la confermino. La ragione prende le mosse dall’osservazione, attraverso la deduzione arriva a delle teorie, le verifica sperimentalmente ed accetta (provvisoriamente) i risultati che superino tali verifiche.
Rovesciare questo processo è, da un punto di vista scientifico, una bestemmia.
Provate ad immaginare un fisico che proclami: “Io credo nell’esistenza di una particella sub-atomica chiamata Elystròne…e, adesso, fondo un Istituto che cerchi le prove della sua esistenza…ma, se non trovassimo nulla o trovassimo qualcosa che contraddice questa mia convinzione, non importa perché l’Elystròne è, comunque, una verità”.
Giustamente la comunità scientifica lo metterebbe al bando dopo averlo subissato di risate. L’apparente futilità dell’apologetica è anche dimostrata dall’obbligo insito nella sua natura e nella sua genesi (è una “costola” della Chiesa Cattolica) di fermarsi davanti ai dogmi, ai “misteri della fede”. Non mi risulta che si sia cercato di spiegare da un punto di vista anatomico la verginità di Maria, né sono state elaborate complesse formule matematiche che illustrino la geometria pluridimensionale di un Dio uno e trino; non si sono fatti esperimenti di laboratorio per provare la possibilità di resurrezione o di assunzione in cielo di un corpo materiale… tutte cose in cui un buon cattolico DEVE credere senza alcuna prova. Ma l’apologetica, in realtà, non è affatto inutile: serve a mettere delle pezze ogni volta che il progresso scientifico fa avanzare le nostre conoscenze; serve a produrre quegli “aggiornamenti” e revisioni dei sacri testi che permettano alla fede di tenere il passo con i tempi. La prova? Presto fatto. Sino a che ha potuto la Chiesa ha sostenuto che la Terra era piatta; poi è passata ad ammetterne la sfericità, ma continuando a volerla immobile al centro dell’universo; quando ciò è risultato insostenibile si è difesa l’idea della storicità del diluvio universale e quando anche ciò è stato negato dalla geologia si è passati alla fissità delle specie animali…che è, un po’, la battaglia ancora in corso (almeno in parte) e sulla quale torneremo.
La fede “non vuole spingere a credere in cose non verificabili” , dicono le nostre amiche. Cos’è? Una barzelletta? No, è semplicemente la negazione del significato etimologico della parola stessa: se la fede non spingesse a credere in cose non verificabili non avrebbe bisogno di dogmi e di misteri da accettare acriticamente. In realtà, più onestamente, l’apologetica è definita come “ quel settore della teologia che si occupa di DIFENDERE(donde appunto il termine apologia, dal greco "difesa") LA VERITA’ DELLA FEDE CRISTIANO - CATTOLICA, dimostrando le ragioni della fede cattolica ed esponendo le prove storiche della rivelazione divina agli uomini” definizione che è tratta da fonti ufficiali ecclesiastiche. Lo scopo non è la ricerca della verità (scopo della ragione e della scienza), ma la difesa di una fede… Come volevasi dimostrare…

Elys e Spratz passano poi, attraverso un lungo excursus in cui ci narrano la storia di una delle tante scissioni che hanno lacerato la cristianità, a sostenere, di fatto, che a condurre battaglie oscurantiste ed antiscientifiche (ad esempio contro il neo - darwinismo) non sono i cattolici, aperti al dialogo con la scienza, ma, piuttosto, i protestanti. Sono disposto ad ammettere che, oggi, la punta di diamante della crociata anti – evoluzionista s’identifichi con i gruppi oltranzisti protestanti statunitensi… ma i cattolici stanno cercando di adeguarsi, caso mai Elys e compagna non se ne fossero ancora accorte. Non mi risulta che Letizia Moratti sia nata nel New Jersey, né che si sia convertita ad una chiesa battista… e, per favore, non mi si venga a dire che la sua proposta di abolire l’insegnamento dell’evoluzionismo nelle scuole italiane è stata un’iniziativa politica autonoma…quando abbiamo sentito e visto tutti quali e quante pressioni si siano fatte sui politici di fede cattolica per orientare il loro voto o le loro proposte di legge in un numero impressionante di occasioni dal dopoguerra ad oggi! Ma ammettiamolo pure: la Moratti ha dato di matto per far piacere a Bush e non al Papa… Ma come la mettiamo con il Papa stesso?
Nella famigerata “lettura magistrale” ,tenuta da Papa Benedetto XVI all’Università di Ratisbona il 12 settembre 2006, sono contenuti dei passi che hanno fatto insorgere il mondo accademico internazionale con lettere indignate a quotidiani e periodici…che non hanno avuto il dovuto rilievo per il solo fatto che nella stessa occasione il pontefice è riuscito anche ad offendere l’Islam … e, questa, era notizia mediaticamente più appetibile.
Dice, tra l’altro, Ratzinger: «Questo concetto moderno della ragione si basa, per dirla in breve, su una sintesi tra platonismo (cartesianismo) ed empirismo, che il successo tecnico ha confermato. Da una parte si presuppone la struttura matematica della materia, la sua per così dire razionalità intrinseca, che rende possibile comprenderla ed usarla nella sua efficacia operativa: questo presupposto di fondo è, per così dire, l’elemento platonico nel concetto moderno della natura. Dall’altra parte, si tratta della utilizzabilità funzionale della natura per i nostri scopi, dove solo la possibilità di controllare verità o falsità mediante l’esperimento fornisce la certezza decisiva […] Soltanto il tipo di certezza derivante dalla sinergia di matematica ed empiria ci permette di parlare di scientificità. Ciò che pretende di essere scienza deve confrontarsi con questo criterio». (mentre, aggiungo io, ciò che è fede ne è esentato, ovviamente).
Mi rendo conto della non facile interpretazione delle sottili allusioni, tuttavia gli scienziati che hanno protestato notano due cose: A) un’autorità religiosa che si arroga il diritto di dire alla scienza come deve procedere e quali devono essere i suoi limiti (a proposito di non interferenze). B) che l’accenno alla matematica ed all’empiria vuole escludere le teorie (come, appunto, l’evoluzionismo) che si basano sulla deduzione logica e non su prove matematiche.
Badate: non sono io o degli scienziati comunistoidi e mangiapreti a dare questa interpretazione: sono i siti cattolici, quelli dei “papa boys” che si esaltano titolando i loro Blog con frasi tipo “le riflessioni del Papa sulle teorie del grande scienziato (Darwin): "Non sono dimostrabili"…. Virgolettato perché, a loro dire, è questo che il Papa voleva asserire.

L’attacco della Chiesa Cattolica all’evoluzionismo non è certo becero ed improponibile come quello di alcuni gruppi fondamentalisti cristiani…è solo l’ultimo colpo di coda, mentre l’apologetica è già da tempo all’opera per l’ennesima pezza, per mezzo dell’affermazione che l’evoluzione c’è stata, ma che è parte del disegno divino. La Chiesa Cattolica ha perso un po’ di tempo, visto che un credente molto intelligente come Agostino (il santo, dottore della Chiesa) già sosteneva l’ipotesi di una “creazione incompleta di Dio”.
Tra un po’ arriveremo a dire che Dio si è limitato ad accendere il cerino che ha dato inizio al Big-Bang… tutto il resto è solo una conseguenza del suo “disegno”.
Questo, apparentemente, concilierebbe, in un certo senso, scienza e fede… se nonché…

Metto insieme alcune affermazioni di Elys e Spratz (ed alcuni dogmi cristiani) e cerco di capire…
Noi laici, anche studiando tutta la vita, non possiamo interpretare i sacri testi in modo corretto: la giusta interpretazione arriva solo dall’autorità ecclesiastica e, massima, dal Papa che, in materia di teologia, è infallibile. Ho sintetizzato bene? Quindi sta al Papa (a tutti i Papi…perché nel momento dell’investitura lo Spirito Santo li illumina dando loro, appunto, il dono dell’infallibilità) decidere, ad esempio, quali passi della Bibbia o dei Vangeli vadano presi come verità rivelate e quali, invece, siano allegorici… e non è possibile (sempre per via dell’infallibilità papale) che questo giudizio cambi nel tempo.

Ahiahihai… Mi viene in mente, come esempio tra tanti che ne potrei scegliere, Paolo V, al secolo Camillo Borghese, che s’incontrò con Galileo Galilei nel 1616 per imporgli di non diffondere le idee eliocentriche di Copernico perché contrastavano con il geocentrismo della Bibbia. E’ evidente che non considerava il fatto che la Terra fosse ferma al centro dell’universo come una mera metafora, ma come un’affermazione reale ed inconfutabile, al punto da minacciare il povero Galileo dell’accusa di eresia. Essere eretici significa proprio travisare le verità della fede, quindi dire che la Terra gira attorno al Sole era una eresia? Allora la Terra è davvero ferma, come dice la Bibbia, e noi, oltre che eretici, siamo tutti una massa d’idioti? Oppure Paolo V ha travisato? E com’è possibile che un Papa infallibile abbia mal interpretato una sacra scrittura?! Sì, erano altri tempi… ma non è che i dogmi possono essere assoluti quando conviene e relativi quando fa comodo.
Volete un esempio più recente?
Pio X, agli inizi del 1900, ha dichiarato che “I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il Paradiso, ma neppure l'Inferno e il Purgatorio”. (citazione letterale). Siamo, evidentemente, in ambito strettamente religioso, quello in cui il Papa è infallibile per dogma, come ogni buon cattolico deve credere.
Peccato che l’attuale Pontefice abbia messo in dubbio l’esistenza del Limbo stesso…anche se poi una commissione teologica ha cercato di correre ai ripari, rendendosi conto che due Papi infallibili non potevano asserire cose contrastanti, e rilasciando una dichiarazione che è un capolavoro di ambiguità, in cui chi vuole capire che il Limbo esiste lo può fare…ma può fare anche il contrario (gran cosa i Gesuiti!).

Su quelle che, secondo l’apologetica, sarebbero le “prove fisiche” dell’esistenza di Dio…sarei davvero tentato di stendere un velo pietoso: in fondo una fede che sopravvive da 2000 anni merita un po’ di rispetto, che diamine!
Sono le stesse identiche argomentazioni (il mirabile ordine della natura, l’orologio che prova l’esistenza dell’orologiaio, ecc.) che io, all’età di 14 anni, utilizzai per il temino che mi fece vincere una stella di cartone!
Vediamole in estrema sintesi…perché in caso contrario dovrei subissarvi di citazioni con rimandi bibliografici a non finire e, francamente, annoierei persino me stesso… ma da qualche commento non posso esimermi. Esiste un mirabile ordine “TEOLOGICO”? (dicono Elys e Spratz). Cioè un ordine di Dio? Ma non dovevamo dimostrare se esisteva o meno? E lo mettiamo come conditio sine qua non? Semmai esiste un mirabile ordine MATEMATICO che, come le più recenti ricerche dell’astrofisica hanno dimostrato NON POTREBBE ESSERE DIVERSO, se no, semplicemente, l’universo non esisterebbe. E, badate bene (se vi riesce, sono cosucce complicate da spiegare in poche parole e senza formule): se fosse diverso…non lo sapremmo, perché quella sarebbe la nostra unica realtà. Infatti gli astrofisici hanno motivi matematici per ipotizzare universi con regole naturali profondamente dissimili dalle nostre… Non c’è bisogno di alcuna intelligenza superiore per spiegare la forza di gravità, la teoria del caos o la geometria frattale: basta della buona matematica, ma non quella delle scuole medie, quella che prevede geometrie non euclidee, spazi multidimensionali, i tentativi d’interpretare la grande isotropia della radiazione di fondo dell’universo e le leggi fondamentali del continuum spazio-tempo. Bisognerebbe, insomma, documentarsi un po’ con letture che sono meno divertenti di Tex Willer, meno semplici del catechismo, ma decisamente più istruttive. Ma perché farlo, quando la fede non ha bisogno di prove?
In quanto all’orologio ed all’orologiaio, lasciate perdere: è sempre stato un esempio imbarazzante per chi lo ha proposto…perché, allora, ci si dovrebbe domandare chi ha creato l’orologiaio e dovreste rispondere che Egli è increato ed eterno…e qui finisce, in fede non dimostrabile, il tentativo di dare una prova verificabile.
Provate ad immaginare che io vi dica d’avere le prove che la vita sulla Terra è stata portata da Alieni che abitano uno dei pianeti del sistema Sirio (c’è chi lo sostiene davvero). Non vi verrebbe da domandarmi chi, a sua volta, ha portato la vita su quel pianeta? E se vi rispondessi che quegli Alieni sono eterni, ci sono sempre stati e sempre ci saranno, mi accreditereste il fatto d’avervi portato una prova della loro esistenza o, forse, mi rispondereste che sono libero di crederci, ma che è un argomento che non ha più nulla di razionale e piomba nel fideismo? In buona sostanza, dunque, l’apologetica parte da un atto di fede e non va da nessuna parte, salvo che alla necessità di rinnovare il proprio atto di fede.
Vogliamo spendere qualche parola su Newton e l’occhio? E’ un eccellente esempio di un paio di cose interessanti. La prima è come si possa rovesciare indebitamente un ragionamento. Non c’è bisogno di nessuno che “disegni” un occhio perché sia idoneo a percepire la luce. La luce è quello che è (su questo pianeta) e l’occhio dei vari animali si è ovviamente sviluppato attraverso tentativi ed errori, mutazioni genetiche che si sono affermate ed altre che hanno fallito, sino ad essere com’è oggi…e non potrebbe essere diversamente…o non sarebbe un occhio. In secondo luogo ricorrere a tale datata argomentazione dimostra che, in realtà, la lezione dell’evoluzionismo non è ancora stata ben metabolizzata.
In quanto al voler dar forza alle proprie argomentazioni con citazioni di scienziati che non hanno escluso l’esistenza di Dio… vi risparmio, perché potrei riempire quattro pagine di citazioni di Premi Nobel che, al contrario, sostengono la sua sostanziale inutilità nel processo di spiegazione dell’universo.
Sul fatto che i sacri testi siano interpretabili solo dagli addetti ai lavori e sull’infallibilità del Papa ho già detto. Solo una postilla ulteriore: stendere pagine per dire cosa la Chiesa pensa di se stessa ed elencare autodefinizioni in cui la Chiesa certifica che solo la Chiesa è autorizzata a fare questo o quello…non sposta di una sola virgola i dubbi di nessuno. Se voglio sapere se il vino è buono l’ultima persona a cui lo chiederò sarà l’oste. Questo sistema eminentemente tautologico è molto in voga tra chi deve difendere una fede (qualsiasi, non solo quella cattolica, anche quelle laiche). In parole povere… “io possiedo la verità…e la prova è che lo dico io, che possiedo la verità”.
Anche questo sistema “chiuso” è privo di qualsiasi razionalità e si rifà alla definizione enciclopedica di fede già citata.

Mi permetto di sorvolare sulla questione dell’8 per mille, che non ritengo attinente alla discussione "filosofica” in corso… Magari potrà, se vuole, farlo Elena su “Solleviamoci”, blog molto più attento ed adatto di questo alle questioni secolari.

Mi fermo qui. Resto, ovviamente, della mia opinione che un Dio non sia necessario alla spiegazione dell’universo e sia, anzi, una ridondanza che la complica inutilmente (tradendo il famoso rasoio di Occam); resto dell’opinione che quando si fanno atti di fede si rinuncia, per definizione, all’uso della ragione…e anche che è legittimo farlo, ma sarebbe meglio esserne pienamente consapevoli.

Sul “bisogno” che la fede rappresenta per l’essere umano si potrebbe aprire un altro vasto dibattito… tuttavia, pur senza voler in alcun modo frenare la discussione, mi piacerebbe anche spaziare, nei prossimi post, tra altri miei interessi: chi, invece, si sia appassionato, può sempre andare a trovare l’Abietto su “nogod”, che è un sito dedicato espressamente al confronto tra credenti e non credenti.

In ogni caso… siate sereni e… Namasté, saluto il Dio che è in voi.

83 commenti:

Elys ha detto...

Lungi da me il voler polemizzare ancora, ribadisco che quanto redatto era il voler esprimere semplicemente il punto di vista dei cattolici in relazione agli argomenti da voi trattati. Non era un modo di "spiegare la fede" perchè non ne abbiamo bisogno. La nostra è ben salda. Nè abbiamo la pretesa di far cambiare idea a qualcuno di voi.
Da qui che tu rimanga della tua opinione, mi sembra scontato, come lo è il fatto che noi restiamo della nostra.
Detto ciò sono concorde nello spaziare su altre questioni dove magari si riuscirà a trovare un miglior punto di accordo.

Elys ha detto...

Voglio solo farti presente che in alcuni punti, a differenza nostra, sei stato offensivo. Ti cito il peggiore:

" se vi riesce, sono cosucce complicate da spiegare in poche parole e senza formule "

Personalmente e nemmeno Spratz ci riteniamo delle deficienti senza cervello.

Solo questo. Non amo che si offenda la mia intelligenza, soprattutto perchè ho sempre dimostrato rispetto per la tua e quella degli altri.

Equo ha detto...

Elys: guarda che io ho scritto che sono cose difficili da SPIEGARE, non da capire...quindi, semmai, mettevo in discussione la mia capacità di spiegarle e non la vostra di capirle, ok? La scelta delle parole ha un preciso significato, in italiano: una scrittrice dovrebbe saperlo:-) Comunque, ovviamente, se sono stato mal interpretato, ora spero che la precisazione sia utile. La prossima volta che sfioriamo armomenti di carattere cosmogonico inserisco le formule quantistiche relative ai vettori di fase e discutiamo su quelle.

Elys ha detto...

Il mio appunto era relativo al tono usato, cosucce mi sembra ironico o sbaglio? E l'ironia non è interpretata da voi stessi come forma di offesa? Non intendevo dire che dovevi metterci le formule! Comunque se vuoi fallo pure?! Me le farò spiegare da qualche amico oppure mi compro un libro!! ^___^

Ribelle ha detto...

Sbaglio o nel commento di risposta Equo c'era un certo piglio di disappunto per quanto detto da Elys e Spratz? Non è un'offesa (non sia mai doveste farne un altro caso di cui parlare per duemila commenti :-) )?! Ho come l'impressione che se qualcuno osa contraddire il vostro punto di vista, ve la prendete un pò a male. Oggettivamente sembrate democratici, non c'è che dire, ma direi che tale democrazia fa a cazzotti con la permalosità. e nella tua risposta all'appunto di Elys ho avuto sempre l'impressione che l'hai conclusa in una forma piuttosto ironica. Ma ripeto sono semplici osservazioni di un profano.

Piuttosto ho trovato un articolo molto interessante sul caso Galilei da te citato. Te lo copio qui perchè mi sembra doveroso farlo. E' di Vittorio Viccardi ed è tratto da Il Timone - n. 1 Maggio/Giugno 1999.

" E' il paladino della libertà scientifica e il testimone dell'oscurantismo religioso cattolico. Questo nell'immaginario popolare e sui libri di testo scolastici. Ma la verità storica è un'altra. "Eppur si muove!". Chi non ricorda questa celebre frase attribuita a Galileo Galilei che volle così rispondere, ci viene detto, con fiero cipiglio, alla lettura della sentenza di quei feroci inquisitori che lo condannavano per le sue scoperte scientifiche? Gran parte degli studenti ne sono persuasi. Processato, condannato, torturato, incarcerato e, cosi` credono in buona percentuale, anche bruciato sul rogo: questo l'insieme delle cognizioni che la scuola e i mass media ci propinano a proposito dello scienziato pisano. Solo una minoranza esigua, più preparata, risponderà che Galileo è giustamente famoso per aver applicato per primo il metodo sperimentale, tipico della scienza moderna, per aver perfezionato e utilizzato a fini scientifici il cannocchiale, per aver scoperto il termometro, la legge che regola le oscillazioni del pendolo, la montuosità della luna, la natura stellare della Via Lattea, i 4 satelliti di Giove, le anomalie di Saturno, le macchie solari e le fasi di Venere. Diciamo la verità: più che per la sua opera scientifica.
Galileo è noto per i due processi subiti dall'Inquisizione nel 1616 e nel 1633, che lo hanno fatto diventare un paladino della scienza moderna e del progresso ed una vittima dell'oscurantismo religioso e conservatore della Chiesa cattolica. Eccoci dunque di fronte ad una vittima innocente immolata sull'altare di quel cattolicesimo che pretendeva di possedere verità assolute anche in materie scientifiche, ad un martire della scienza, ad un testimone dell'irriducibile contrapposizione tra la Fede religiosa e la scienza. Senza pretesa di esaurire l'argomento, qualche considerazione ci aiuterà ad avere le idee più chiare. In primo luogo: Galileo non si considero` mai avversario della Chiesa, come tenta di convincerci una delle più grandi menzogne che ci siano mai state propinate. Conservo` la fede cattolica fino alla morte, fu amico per lungo tempo di papi e di cardinali, (il cardinale Maffeo Barberini, poi eletto Papa con il nome di Urbano VIII, fu suo grande ammiratore) e da molti religiosi fu protetto e incoraggiato nelle sue ricerche. Quando nel 1611 si reco` a Roma fu molto ben accolto dal padre Cristoforo Klaus (Clavio) e dai gesuiti del Collegio Romano. Fu ricevuto persino da Papa Paolo V, con il quale ebbe un lungo e caloroso colloquio. Qualche mese prima, si era convinto delle fasi di Venere analoghe a quelle della Luna, segno che il pianeta girava intorno al Sole dal quale riceveva la luce. Il sistema tolemaico era cosi` confutato, quello eliocentrico non era certamente dimostrato, e tutto questo non sembrava pregiudicare i suoi rapporti con il mondo ecclesiale. Anzi, mentre i colleghi scienziati, con in testa il famoso Cremonini, accusavano Galileo di vedere "macchie sulle lenti del telescopio", non mancava al pisano l'appoggio dei potentissimi astronomi e filosofi della Compagnia di Gesù (gesuiti), capitanati da san Roberto Bellarmino, generale dell'Ordine dei Gesuiti e consultore del Sant'Uffizio. E ancora. Quando padre Cavini attaccherà Galileo a Firenze, nella chiesa di santa Novella, lo scienziato verrà difeso dal padre Benedetto Castelli, suo discepolo e professore di matematica a Pisa, e dal maestro Generale dei Domenicani, padre Luigi Maraffi. Sara` poi il cardinale Giustiniano ad ordinare al Cavini di ritrattare pubblicamente le sue accuse. Senza dimenticare che a Napoli, un altro religioso, il padre Foscarini, pubblicava un elogio di Galileo e del sistema copernicano (che molti gesuiti dotti approvavano) ottenendo l'approvazione ecclesiastica. E ancora. Anche dopo la sentenza del 1633, che, oltre all'abiura, lo "condannava" a recitare una volta la settimana i sette salmi penitenziali per un periodo di tre anni, fu ospitato nella villa del cardinale di Siena, Ascanio Piccolomini, "uno dei tanti ecclesiastici che gli volevano bene" (Messori).
Quindi, si trasferì nella sua villa di Arcetri, detta "il gioiello", alla periferia di Firenze. Morì con la benedizione del Papa e ricevendo l'indulgenza plenaria, segno che la Chiesa non lo considerava certamente un avversario né lui considerava tale la Chiesa. Proprio una favola quella dell'inimicizia, della contrapposizione invincibile, dell'insanabile rottura tra lo scienziato pisano e la Chiesa cattolica. Una favola che per primo contesterebbe proprio lo scienziato pisano. Non va dimenticato, infatti, che al termine della sua vita movimentata, lasciò scritto che "in tutte le opere mie, non sarà chi trovar possa pur minima ombra di cosa che declini dalla pietà e dalla riverenza di Santa Chiesa". In secondo luogo: la teoria eliocentrica (la Terra e i pianeti ruotano attorno al sole) non fu inventata da Galileo. Già Aristarco di Samo e la scuola pitagorica, cinque-sei secoli prima di Cristo avevano sostenuto fosse la Terra a ruotare annualmente intorno al sole. Questa teoria venne ripresa da Copernico, sacerdote polacco, morto 21 anni prima della nascita di Galileo. Se Copernico decise di pubblicare i suoi studi solo l'anno della sua morte fu per timore di essere dileggiato dai colleghi di studi, non certo da uomini di Chiesa (i papi Clemente VII e Paolo III, cui l'opera di Copernico era dedicata), dai quali ebbe favori e incoraggiamenti. Proprio come accadde a Galileo, che ebbe tra i suoi più fieri avversari i colleghi, peraltro irritati dal carattere tutt'altro che facile dello scienziato pisano, non i religiosi. In terzo luogo: Galileo non porto` alcuna prova scientifica che potesse sostenere senza ombra di dubbio la teoria eliocentrica. Per "provare" che la Terra ruotava intorno al sole sosteneva che le maree erano dovute allo "scuotimento" delle acque causato dal movimento terrestre. Ma questo argomento era scientificamente insostenibile. Avevano ragione i suoi "giudici inquisitoriali", i quali sapevano bene che le maree sono dovute all'attrazione lunare. Sentiamo Messori: "In quel 1633 del processo a Galileo, sistema tolemaico (Sole e pianeti ruotano attorno alla Terra) e sistema copernicano (Terra e pianeti ruotano attorno al Sole) non erano che due ipotesi quasi in parità, su cui scommettere senza prove decisive. E molti religiosi cattolici stessi stavano pacificamente per il "novatore" Copernico, condannato invece da Lutero". Il Cardinale Bellarmino sosteneva che la teoria eliocentrica, considerata come "ipotesi" scientifica (e ipotesi doveva correttamente considerarsi, fino a quando non fosse stata dimostrata vera) non era da scartare a priori, ma bisognava portare le prove. La posizione del Bellarmino è assai più corretta di quella di Galileo, che senza prove la spacciava per tesi inconfutabile. Anzi, in questo specifico caso, proprio il Bellarmino aveva assunto allora una posizione che la fisica moderna, quella dei nostri tempi, dà per scontata. In quarto luogo: nel processo del 1616 di Galileo non si parla nemmeno. Ma, successivamente convocato al Sant'uffizio, gli fu reso nota la condanna della tesi copernicana e imposto di non insegnarla prima che venisse corretta (quattro anni dopo la teoria fu corretta e qualificata come ipotesi e non come tesi). L'ingiunzione gli venne comunicata privatamente per non esporlo al dileggio dei colleghi. Galileo promise di obbedire (e non lo fece) e venne ricevuto dal Papa in persona. Una "condanna" straordinariamente mite.
Come mite fu la "condanna" subita nel processo del 1633. Galileo non passò nemmeno un minuto in carcere, non venne mai torturato, non gli fu impedito di incontrare colleghi e religiosi (vanno a trovarlo uomini del calibro di Hobbes, Torricelli e Milton), di scrivere, di studiare e di pubblicare, tant'è che il suo capolavoro scientifico - Discorsi e dimostrazioni matematiche intorno a due nuove scienze - risale al 1638, cinque anni dopo la condanna. Ci manca ancora un punto. La famosa frase "Eppur si muove" con la quale abbiamo aperto queste considerazioni. Un altro falso storico. Fu inventata a Londra, nel 1757, dal brillante e spesso inattendibile giornalista Giuseppe Baretti. Come si vede, nel caso Galilei abbiamo bisogno di un po' di verità ".

Spratz ha detto...

Non prenderlo come una rinuncia al dialogo. È che temo andremmo davvero avanti all’infinito!
Si potrebbe controbattere a quale fine?
Hai ripetuto qui quello che ho detto io un milione di volte! È normale che se voi “atei” avete bisogno di un confronto, si debba scendere su un terreno dove la fede perde la sua essenza!?
La ragione subordinata alla fede? Certo! Altrimenti cosa significherebbe “credere”?
La fede serve a leggere il tutto in chiave diversa dalla vostra! Non per questo la contraddice!?
Il discorso è lungo e complesso!
In ultimo io la vedo così:
siamo come due persone davanti ad un bivio nel quale si deve scegliere se credere o meno. Al massimo, io, credente, posso dirti : “prima di prendere quella strada pensaci, non dare per scontato che solo ciò che non è dimostrabile per ragione e scienza sia necessariamente falso! Almeno preservati il dubbio…”, ma poi la vita è la propria, esiste (per fortuna) il libero arbitrio. Non giudico chi fa scelte diverse dalle mie: alla fine, sempre per il mio credo, soltanto Dio può farlo. Davanti a quel bivio, ognuno fa quello che crede più giusto per se stesso. La risposta starà in fondo ad ognuna delle due strade intraprese.
Se alla fine, alla mia morte, avrò creduto invano, non avrò perso niente!? Se Dio esiste, starò in pace e se Dio non esiste, avrò comunque vissuto nel modo più retto che mi sia possibile! d’altronde il male non è di fonte cattolica: tutti possono commettere errori e nefandezze. Come ostacolo alla conoscenza no sia prerogativa cattolico-cristiano.
Come gli atei non sono “bruciatori di chiese e spregiatori di libri “sacri”, così i cristiani non sono “bruciatori di laboratori e spregiatori di testi scientifici”!

Equo ha detto...

OK: comincia la sarabanda! ;-)

Elys:il tono non era "ironico" ma, tuttalpiù, un (forse maldestro) tentativo di fare dell'umorismo, nel senso che è evidente a tutti che le cose citate non sono "cosucce". E', in altri termini una iperbole rovesciata, come trovarsi dentro ad un pozzo nero immersi sino al collo e dire "Abbiamo un problemino". Capisco che le parole scritte non trasmettano toni e atteggiamenti. In ogni caso ho già detto che non vi era intenzione di sminuire le capacità cognitive di nessuno: serve altro? Attenti a ciò che chiedete: sto scaricando le formule, eh?! :-))
Ribelle: primo punto. Contraddire le mie idee? Veramente non ho notato nell'appunto (giustificato dalla sua impressione) di Elys nessun attacco alle mie idee, ma al massimo, ad un mio atteggiamento che lei ha ritenuto offensivo. Ho cercato di far notare che SPIEGARE e CAPIRE sono parole diverse che prevedono diversi soggetti dell'azione. Mi spieghi dov'è che in tutto questo leggi una mia reazione "permalosa" e antidemocratica ad un attacco che per altro (ancora) non c'è stato?
Punto secondo: sarebbe troppo facile rispondere che citare un periodico ecclesiastico ufficiale di apologetica (scaricabile da Radio Maria) rientra in quella categoria del "é così perché lo diciamo noi". Quindi non lo farò, anche se in quell'articolo ci sono inesattezze e un po' di evidente faziosità, perché nella sostanza è vero che Galileo non fu mai "nemico della Chiesa" e che non fu torturato... per farlo desistere dal diffondere le idee Copernicane bastò il "paternale avvertimento" che calcava un terreno in odore di eresia. (A Giordano Bruno è andata meno bene). E allora? Rimane il fatto che un Papa infallibile ha considerato eresia il moto terrestre (in attesa che gli apologeti incaricati provvedessero a dirgli che il geocentrismo non si poteva più difendere e che occorreva cambiar rotta e mettere la "Terra Immobile" tra le allegorie mentre, sino a pochi anni prima, stava tra le "verità rivelate". Dopo di che... quello era solo uno degli innumerevoli esempi di "cose bibliche" od evangeliche che Papi di periodi diversi, alle prese con diverse conoscenze scientifiche dell'epoca, hanno considerato in modo altrettanto diverso. Attendo critiche più consone. :-)

Equo ha detto...

Spratz: sono totalmente d'accordo con te. La fede non andrebbe mai messa in discussione usando strumenti che sono propri, invece, (che so?) della matematica o della fisica. E' un fatto legato al "sentire", non al "capire". Ma, veramente, questo è quanto sostenevo sin dall'inizio e che mi è stato contestato :-)
In quanto al resto: nella storia, purtroppo, ci sono stati "razionalisti" che le chiese le hanno bruciate davvero; e "credenti" che hanno bruciato chi non credeva nelle loro stesse cose. Comunicare senza metter subito mano alla spada è un modo per cercare di dare un futuro migliore a questa vita... Se, poi, ce n'è anche un'altra... ben per voi :-)

Gabriele ha detto...

Buonasera.
Stavo per intervenire ieri, ma ho ravvisato una sorta di “tregua” per cui mi sono ravveduto e ho desistito dal farlo.
Mi permetto soltanto questo unico intervento, non perché non sia interessante l’argomento né tanto meno per ignoranza dei presenti – poiché ognuno di voi possiede una propria cultura variamente profonda e articolata - ma perché sono fermamente convinto che nulla di quello che avrei potuto (e potrei) proferire in proposito possa mutare la visione assunta da ognuna delle parti.
Di quanti presenti, le mie uniche conoscenze reali sono Lorenzo, chiamato qui Ribelle e, logicamente, Luca, indi non parteggio per alcuno di voi.
Datemi licenza di farvi notare, senza offesa alcuna, che ciascuno di voi ha commesso degli errori nei confronti dell’altro. La ragione non è in nessuna delle parti.
Ognuno ha sfruttato la retorica, l’ironia, e alcune volte, purtroppo, anche l’offesa (che non si riferisce a questo preciso post). Da entrambe le parti ho assistito al travisamento, all’incomprensione, all’ incoerenza/coerenza. A dimostrazione che se da un lato la nostra lingua ha notevoli virtù nella ricchezza e nell’articolazione, da un altro lato si rivela essere facilmente interpretabile, decifrabile. Se alla ricchezza della lingua, aggiungiamo l’assortimento dei diversi punti di vista di uno stesso fenomeno (soprattutto se letterario/scritto), il divario è quasi inevitabile.
Naturalmente quello che esporrò a seguire costituisce un mio pensiero, ma credo sommi entrambe le posizioni.
Un confronto tra due pareri tanto dissimili non solo è improduttivo, ma altamente controproducente, poiché le vostre sono posizioni inconciliabili!
Inutile dire che anche l’accusare una sola parte dell’uso della retorica, non solo non è veritiero, ma costituisce altro motivo di incomprensioni e di sterili discussioni!
In questo ambito, ho trovato illuminate, benché costituisca un pensiero, redatto verso la fine dell’Ottocento, di uno dei filosofi a me più cari, Sören Kiekegaard. Lo stesso dichiarava che sia i fautori sia gli avversari del cristianesimo non possono raggiungere il loro intendo traverso una dimostrazione storico-filologica:
«Supponiamo – cito le sue parole – che tutto sia a posto per quanto riguarda la Sacra Scrittura. E allora? Colui che non aveva la fede, ha fatto forse qualche passo avanti verso la fede? No, nessun passo. Perché la non è il risultato d’una considerazione scientifica diretta, né giunge in modo indiretto: al contrario, in questa oggettività si perde l’interesse personale, infinito, appassionato che è la condizione della fede, quell’ubique et nusquam in cui la fede si sviluppa. E colui che aveva fede, ha forse corroborato e rinvigorito la propria fede? Per niente, eppure un briciolo. Piuttosto egli si trova così a disagio nella massa di questo sapere, in questa certezza oggettiva che si accalca alla porta della fede, che avrà bisogno di molto sforzo, di molto timore e tremore per non scambiare il sapere con la fede. Mentre la fede aveva sinora un pedagogo opportuno nella incertezza, essa avrà ora invece nella certezza il suo nemico più pericoloso».
«Facciamo che i nemici riescano a provare con la scrittura ciò ch’essi desiderano...E allora? È riuscito forse il nemico ad abolire il cristianesimo? Per nulla. Ha forse costui danneggiato il credente? Nient’affatto, nemmeno un briciolo...In questa situazione il credente resta ancora altrettanto libero di adottare il cristianesimo.»
«Il cristianesimo è spirito, lo spirito è interiorità, l’interiorità è soggettività, la soggettività è essenzialmente passione, e, quand’è al suo culmine, è la passione infinita della persona interessata alla propria salvezza eterna...Appena si elimina la soggettività e dalla soggettività la passione e dalla passione l’interesse infinito, non c’è più alcuna decisione: ogni decisione essenziale si trova nella soggettività.».
La fede non ha necessità di dimostrazioni altrimenti non è più fede. Il cristiano che ha bisogno di prove cessa di essere tale.
«Il cristiano – riporto stralci del pensiero di Kiekegaard – che vuole per suo conto dare una dimostrazione, ha cominciato a dar partita vinta all’incredulo col voler dimostrare.[...] A vantaggio di chi mai si porta la dimostrazione? La fede non ne ha bisogno.[...] Quando la fede comincia a vergognarsi di sé stessa, come una innamorata che non si contenta più di amare, ma si vergogna del suo fidanzato, e ha bisogno di provare ch’egli è una persona ragguardevole, quando dunque, la fede comincia a perdere la propria passione, e quindi comincia a cessare d’essere fede.
Essa è spirito, lo spirito è interiorità, l’interiorità è soggettività, la soggettività è essenzialmente passione, e, quand’è al suo culmine, è la passione infinita della persona interessata alla propria salvezza eterna…Appena si elimina la soggettività e dalla soggettività la passione e dalla passione l’interesse infinito, non c’è più alcuna decisione: ogni decisione essenziale si trova nella soggettività.».
Non si aderisce al cristianesimo per la “ragione”, non si viene portati dalla “forza stessa del ragionamento”. Non si è cristiani per una necessità razionale o filosofica o speculativa o per l’evidenza “costrittiva” e incontestabile di una dimostrazione, ma per “scelta personale”: è una “scelta” personale, una “decisione” singola, a proprio rischi e pericolo, senza sapere a cosa si va incontro. In ultima analisi si tratta di “scelte”.
E, sempre personalmente concordo con Pascal quando sostiene che chi pretende di giungere a una sistemazione totale del sapere urta contro il fatto che la conclusione è resa impossibile dall’infinità delle verità scientifiche. Non nega la validità della scienza, garantita soprattutto in matematica dalla dimostrazione e in fisica dall’esperienza e sostiene che l’uomo nella scienza realizza la forma ideale del sapere. Ma in Pascal, ritrovo un altro concetto a mio avviso fondamentale e attuale: che la scienza compromette il suo valore se viene assolutizzata oltre i propri limiti e oltre le capacità dell’uomo.
Per cui se si deve discutere, lo si dovrebbe fare “nel qui e nell’ora” vertendo alle contingenze senza arrampicarsi con funamboli argomentazioni per arrivare a verità assolute diametralmente opposte e inconciliabili!
E per le ragioni suddette, considero inutile un blog o qualsiasi altro spazio in cui atei e fedeli possano confrontarsi. Ciò sarebbe possibile soltanto se fossero messi da parte l’ oggetto-fede e l’oggetto-ragione, in nome di uno sforzo comune nella risoluzioni di problematiche sociali nel rispetto dei principi delle diverse parti in questione, in nome di un “bene comune”, ove gli atei rispettino i valori morali dei cristiani, fossero essi contro l’aborto e contro l’eutanasia (per citarne qualcuno) e i cristiani rispettino i valori degli atei, fossero essi pro-aborto e pro- eutanasia.
E come la storia dimostra, il più delle volte non è il principio a ingenerare nefandezze, ma l’uso che se ne fa dello stesso. E molte parole espresse per affermare il contrario, mi hanno fatto un po’ sorridere (in senso benevolo).
Buon proseguimento di giornata

Equo ha detto...

Sono, ovviamente, d'accordo con Kierkegard:una fede che cerchi prove mostra timidezza. In realtà, però, era Kierkegard ad essere d'accordo con mia nonna :-) No sono invece d'accordo sul fatto che le discussioni non servono: dipende dallo scopo. Se lo scopofosse quello di convincere "l'avversario", di eliminare la fede od abolire il razionalismo...ovvio che si perde tempo. Ma una discussione serve a conoscere l'altro, a capirlo di più, a comprendere i suoi punti di vista ed imparare a rispettarli. Qualche volta "ci si scalda", altre volte si ricorre a trucchetti retorici...ma, basta ricordarsi che lo scopo non è "vincere", ma "conoscere" e tutto resta nell'ambito del dialogo civile. Dato che in questa società anche quest'ultimo scarseggia... non credo d'aver perso il mio tempo, ma di averlo impiegato. E credo che nessuno, in questo contesto, abbia affermato che sono i "principi" ad ingenerare nefandezze... a meno che si tratti di principi d'intolleranza e pretesa superiorità. Grazie del contributo.

Equo ha detto...

Ah! Buona domenica, people: io vado a d un concerto di cornamuse... di solito mi caricano così tanto che, dopo, devo andare in giro a cercare degli Inglesi da picchiare! Per fortuna qui ce ne sono pochini :-))

Gabriele ha detto...

Mi spiace, ma non sono d’accordo con quanto hai affermato!
Senza prova contraria, tu stesso hai sostenuto la vanità di un “processo” alla fede, senza cadere nella contraddizione in termini.
Quanto accaduto qui è la dimostrazione pratica delle mie parole.
Se per confronto intendi analisi e interpretazione dei testi, più che uno spazio tra atei e cristiani, sarebbe più corretto istituire un’analisi ti testi sacri e profani. Altrimenti non si ha nulla di più che la confutazione delle idee dell’uno e dell’altro.
Il tempo non si perde mai, ma lo impiega sempre, ma proprio perché lo scopo non è “convincere l’avversario” , l’argomento fede-scienza andrebbe appartato nel reciproco rispetto delle rispettive leggi morali e disputare su altre materie in comune.
Esempio pratico: quale conoscenza potrebbe esserci nel discutere sull’aborto se si hanno come presupposti visione cristiana e visione atea? Nessuna. Perché per l’ateo l’aborto è accettato, per il cristiano è peccato. Nessun fine avrebbe la discussione se non quella di estremizzare le propri posizioni.
Se invece credi si possa instaurare un confronto su temi scientifici, mi domando (ed è un’effettiva curiosità) quale crescita potrebbe esserci se le tue stesse parole hanno affermato la totale conciliazione tra fede e scienza. L’ateo sosterrà sempre l’una. Il cristiano sempre l’altra. A meno che non si voglia sostenere che quanto detto da Elys e spratz in materia, non sia così sbagliato.

Stasera cercherò di condurre mio fratello ad un concerto di Mozart! Sperando che non si addormenti sulla poltrona!

Buona domenica

Equo ha detto...

Scusa, Gabriele: 'stasera devo essere particolarmente stupido ma non ho assolutamente capito quello che affermi nell'ultimo commento: magari dipende da errori di battitura o sono saltate frasi di connessione, non so, ma faccio davvero fatica a seguirti, anche se ho una certa dimistichezza con la lingua italiana. Che cos'è la "vanità di un processo"? Per "confronto" intendo "confronto", perché dovrei intendere quella roba che dici tu? E che senso ha parlare solo di ciò che si condivide? Come ci si arricchisce senza, appunto, confronto? A mio giudizio uno dei modi per perdere il tempo è proprio trascorrerlo a darsi ragione l'un l'altro e, in questo modo, non avere mai visione di altri punti di vista. E poi: io avrei affermato la totale "conciliazione" tra scienza e Chiesa? Devo essere vittima di un attacco schizofrenico :-) A parte il fatto che io ho sempre parlato di "fede" e di "ragione", ( e che l'analogia fede/Chiesa non è stata prodotta da me perché, per ciò che mi riguarda, ho conosciuto moltissime persone di fede non cattolica, semmai ho affermato il contrario (che è, più o meno, quello che dice anche Kierkegard (credo che il nome del tuo filosofo preferito si scriva così, vero?)e, ciò nonostante, continuo a ritenere che il modo migliore per arrivare ai settarismi, al "muro contro muro" ed alle guerre oltranzistiche, sia quello che tu proponi, ovvero ognuno chiuso nel suo orticello a confermarsi d'avere la verità in tasca ed a demonizzare l'avversario... sino a che l'avversario diventa un nemico. Personalmente ho convinzioni abbastanza salde da non aver paura del confronto ed abbastanza elastiche da poter essere riviste e ribaltate se mi si convince che avevo torto...e ti assicuro che è accaduto molte volte nella mia vita e che sono sempre stato grato a chi, in quel modo, mi aveva aperto gli occhi. Se mi fossi accompagnato solo con chi la pensava come me...continuerei a credere in cose che, oggi, reputo sbagliate. Certo: per far questo occorrono due caratteristiche che, però, sono assolutamente alla portata di tutti: non aver paura di mettersi in discussione e non essere troppo legati a idee preconcette ed immutabili. Ammetto che non dover sottostare a dogmi, in questo caso aiuta. Non ho capito neppure il riferimento a quanto detto da Elys e Spratz, perché hanno detto molte cose e non afferro a cosa ti riferisci nel contesto. In generale devo confessare che il tuo commento lascia l'impressione che tu pensi ancora che stessimo conducendo una gara e cercando di dichiarare un pareggio e l'inutilità di disputare la rivincita. Liberissimo di farlo: ma se era una gara stavi giocando da solo; per ciò che mi riguarda stavo permettendo ad amici che non la pensano come me di esprimere la loro opinione e ribattendo con le mie argomentazioni. Curioso, poi, il periodo in cui affermi che il tempo non si spreca mai... e lo fai nel corpo di un testo che, se ho capito bene, ha come scopo la dimostrazione dell'inutilità della discussione che abbiamo sostenuto: fare qualcosa di inutile è un ovvio spreco di tempo, no? Ergo, (AVVERTENZA: NON C'E' UN TONO IRONICO)io non ho sprecato il mio tempo perché credo nell'utilità del confronto anche e soprattutto tra idee diametralmemte opposte. Tu, invece, sì, perché hai fatto una cosa che ritieni totalmente priva di utilità. Non toccherò il tema che introduci come esempio dell'aborto e, se me lo permetti, non farlo ulteriormente neanche tu, perché l'aborto, comunque la si pensi, è un dramma lacerante nella vita di una donna e tu non puoi sapere chi leggerà le tue parole e quali ferite stai andando a riaprire... Quando parli di cose così serie e drammatiche usa, ti prego, un po' di sensibilità.
Spero che Mozart ti abbia ispirato pensieri sereni. Io sono rimasto con la voglia di picchiare Inglesi :-(

Yuri Abietti ha detto...

Avrei tonnellate di cose da scrivere, ma al momento mi manca l'energia e il tempo. Chissà, magari in un altro momento lo farò. In sintesi, sono d'accordo in linea di massima con tutto quanto scritto da Equo in risposta al post di Elys e Spratz. In particolar modo sul ragionamento del tutto tautologico e circolare che solo la Chiesa può interpretare le sacre scritture perché solo la Chiesa può interpretare le sacre scritture, e questo è un dogma della Chiesa che si autoscritta per interpretare le sacre scritture in modo corretto... (andate avanti ad libitum a piacere, il ragionamento, come detto, è *circolare*).

Inoltre trovo un po' strano che le due interlocutrici affermino che "adattare alle proprie esigenze quanto scritto su un testo sacro è altamente fuorviante" e contemporaneamente affermino che, in virtù del ragionamento circolare di cui sopra, la Chiesa decida (secondo le proprie esigenze storiche) cosa adattare e cosa no del testo sacro stesso. Potete metterla giù come vi pare e rispiegarla con altre mille parole, ma rimane il fatto che la Bibbia è imbarazzante per i credenti stessi, al punto che "dogmi", "interpretazioni allegoriche", "letteralità" e quant'altro risultano una coperta sempre troppo corta.

Per la chiesa l'aborto è un omicidio in quanto l'embrione è già vita? Okay, allora mi spiegate perché generalmente un bambino nato morto non viene battezzato, considerato che il dogma cristiano afferma che soltanto il *primo respiro* permette allo Spirito Santo di entrare nel corpo rendendolo un essere umano, e senza tale respiro è soltanto un involucro vuoto?

Sulla storia del famoso mirabile ordine teologico, effettivamente, non varrebbe la pena di dire granché... Basti pensare al disequilibrio tra materia e antimateria, tra energia "convenzionale" e oscura, tra materia e materia oscura, nonché osservare quante forme di vita si sono estinte nel corso della storia (il 98% circa) oppure, in termini più umani e quotidiani, perché il 60% degli uomini soffre di disturbi alla schiena (la nostra "perfetta" specie non si è ancora completamente adattata alla postura eretta), perché i maschi di molte specie animali "superiori" hanno i capezzoli, o perché noi uomini abbiamo l'osso sacro, che è una coda vestigiale del tutto inutile (così come le dita dei piedi, che sono evidentemente in fase evolutiva di atrofizzazione). Dove stia questo perfetto ordine teologico, a parte nella testa di chi vuole vederlo a tutti i costi, è sempre stato un mistero per la scienza.

Riguardo al fatto che l'oggettività fa perdere un interesse personale infinito e appassionato che è la condizione della fede, questo è errato e c'è poco da dire al riguardo. Una cosa non vera è non vera. Punto. Prova ne è il fatto che molti atei sono ancora più appassionati di tanti credenti. Inoltre, la presunzione di definire "fede" quella religiosa convenzionale è, per l'appunto, presunzione. La fede può avere tanti oggetti, e Dio è soltanto uno di essi. Si può avere fede nell'uomo, nelle sue capacità di adattamento e di evoluzione. Si può avere fede in se stessi, nella scienza, nel proprio prossimo. E penso siamo d'accordo tutti quanti che non ci siano dubbi riguardo al fatto che tali cose *esistano*. La spiritualità non è necessariamente "religiosa", anzi, io ritengo che la religione sia la tomba dell'autentica spiritualità umana.

Per il resto... Se preferite parlare di horror, di uncinetto o di cucina, a me va bene uguale. Ma "The Ring" è bellissimo. =)

Gabriele ha detto...

Sono persuaso che augurare una buona domenica sia educato, benché ci si trovi in un blog e in fondo a tanti commenti.
Equo, sono convinto che hai moltissima più esperienza di me e cultura e saggezza immense. Ammiro le persone che si prodigano per allargare le proprie vedute, soprattutto coloro che sanno mettersi in discussione ogni attimo della propria vita. Saresti una grande fonte di sapere per me. non lo nego.
Ciò nonostante il tempo è tiranno e non considero particolarmente utile, entrare nel meccanismo perpetrato finora.
Che questo non sia considerato come un’offesa personale o una mia mancanza. Non reputo fruttuoso il rincorrersi attraverso artifici logici e retorici. Questo diletto lasciamolo ai filosofi quando hanno voglia di fare filosofia. L’eloquenza può essere magnifica, ma può far anche allontanare dall’obiettivo iniziale. Se i due interlocutori desiderano intrattenersi e allietarsi, che questo sia chiaro fin dal principio e nulla sconcerterà di ciò che altro non sono che le regole del gioco. Se, altresì, si desidera arrivare ad un vero e costruttivo confronto, che si abbandoni l’arte della retorica e ci si rivolga verso obiettivi concreti, non per forza comuni ma certamente realizzabili.
Per tali ragioni, se hai momenti liberi e voglia, ti invito a rileggere tutto quanto è stato scritto. Forse, a distanza di tempo, comprenderai quello che adesso ti risulta oscuro. Se, invece, reputi ciò inutile, non costruttivo, rivolgi pure il tuo interesse altrove.
Molto ho ancora da imparare, ma questa non è la via per farlo. Il confronto: sempre. Il dialogo: sempre e comunque. Lo scontro: qualche volta. Il l restante: solo se necessario e/o se piacevole.

Medesima risposta per Abietto.

Considerazione personale: per mia natura e inclinazione, non considero particolarmente equilibrato e valido un luogo dove esiste squilibrio tra le forze in campo.
Tutti e in ugual misura, i punti di vista dovrebbero essere offerti a coloro che si apprestano ad entrarci per un confronto o anche solo per valutazione.
Altrimenti la notizia è falsata o parziale e le eventuali conclusioni impure, soprattutto per chi ha idee confuse o notizie settoriale e/o parziali.

La violenza la lascio a chi non ha capacità di argomentazione. Non mi riferisco a te, Equo, naturalmente. La voglia, finché non si trasforma in atto, non costituisce problema per una persona savia.
Mozart è sempre fonte di serenità per me. E non solo lui.
Ascolto quasi tutti i generi di musica, ma la musica classica occupa un posto speciale, unico.

Elys ha detto...

Ciao a tutti e buona domenica! Oggi è una giornata così così per me, spero che a voi vada meglio! Prima o poi dovremo affrontare un problema molto importante. Babbo Natale esiste o non esiste? ^____^

Yuri Abietti ha detto...

Ciao elys, mi spiace che oggi per te non sia una giornata particolarmente bella... Magari migliorerà! Mangia un po' di gelato al cioccolato e pensa a cose futili e divertenti, vedrai che già un po' l'atmosfera cambierà! Almeno, con me è un sistema che funziona molto bene! ^__^

Per quanto riguarda gli ultimi commenti di gabriele, rispondo brevemente per punti come mio solito:

"Se, altresì, si desidera arrivare ad un vero e costruttivo confronto, che si abbandoni l’arte della retorica e ci si rivolga verso obiettivi concreti, non per forza comuni ma certamente realizzabili."

Quali obiettivi concreti? Non credo che noi abbiamo il potere, in questo momento e in questo blog, di cambiare o raggiungere granché, se non i nostri interlocutori. Tu sembri credere che la retorica e l'oratoria siano sinonimi di "inutile sofismo", il che è errato. Sono strumenti che permettono di esprimere meglio il proprio pensiero, di argomentare le proprie opinioni e di confrontarsi nel modo migliore con gli altri. Il "vero e costruttivo confronto" passa attraverso l'uso di questi strumenti (e anche attraverso l'uso di altre cose molto importanti come il rispetto, ovviamente). Non capisco il tuo commento, come in parte ha già detto Equo... Tu sembri vedere una contraddizione dove non ne esiste alcuna.

"Molto ho ancora da imparare, ma questa non è la via per farlo."

Sempre *secondo te*. Secondo tutti gli altri, qui dentro, invece questa è *una delle tante vie* per farlo. Amen... Non capisco il tuo insistere: vuoi convincerci a chiudere il blog o a non parlare di questi argomenti? E perché mai? Se non sei interessato tu, non farlo.

"non considero particolarmente equilibrato e valido un luogo dove esiste squilibrio tra le forze in campo."

E dove sarebbe lo squilibrio? Le persone implicate nella discussione erano in gran parte credenti. Elena ha una posizione molto personale e, praticamente, gli unici dall'altra parte della barricata eravamo io, Equo e Skakkina. Dove lo vedi lo squilibrio? Sul fatto che Equo ha postato una risposta creata da elys e da Spratz in pagina principale, commentando poi a sua volta, in modo che CHIUNQUE capiti anche solo per caso su questo sito possa vedere espressi chiaramente ENTRAMBI i punti di vista? Come dice giustamente Equo, sarà un bel mondo quello in cui i siti di credenti faranno altrettanto con le argomentazioni degli atei...

"Tutti e in ugual misura, i punti di vista dovrebbero essere offerti a coloro che si apprestano ad entrarci per un confronto o anche solo per valutazione."

Ed è esattamente quello che Equo ha fatto, palesemente, e sotto gli occhi di tutti. E chiunque qui può lasciare un commento. NESSUNO DEI COMMENTI LASCIATI SU QUESTO BLOG, per quanto fosse illogico, offensivo o manipolatorio, per quanto fosse scritto in buona o cattiva fede, per quanto l'autore del blog stesso fosse profondamente in disaccordo con i punti espressi e gli argomenti toccati, E' STATO IN ALCUN MODO ALTERATO O CENSURATO.
Non capisco davvero cosa vuoi dire con il tuo commento. E non è un "non capisco" nel senso che non ci arrivo, è un "non capisco" nel senso che ciò che dici sembra uscito dalla bocca di Monsieur de Lapalisse.
Cheers.

Psycho ha detto...

Skakkina:
Skakkina! Convinta tu…
Per quanto mi riguarda, non importa! Non discrimino le persone in base a quello che pensano!
Quindi se avrai voglia di dirmi qualcosa, non chiudo le porte. Se non vorrai dirmi niente, non mi sentirò offeso. Personalmente, al di là delle divergenze e dell’approccio “aggressivo” nei miei confronti, ti reputo un persona umana nei sentimenti e nell’approccio con gli altri. Qualità che apprezzo negli individui in genere.
Preferisco una persona che ammette i propri limiti, che sia spontanea, piuttosto che una che ha controllo su ogni aspetto della sua vita! A lungo andare, nelle mie esperienze, si sono dimostrate più sincere e coerenti persone aggressive e impulsive, piuttosto che persone controllate ed moderate.

Per Abietto:
consiglio da un “becero buzzurro” che puoi benissimo non accogliere: lasciati andare di più! Ogni tanto esce fuori un “Abietto” umano quanto “Skakkina, Elena, Spratz, Elys e Melarosa” dall’ “Abietto” didascalico e polemico.

Per equo e abietto:
ho letto i commenti di Gabriele. Sono un po’ contorti. Ma non avete davvero capito cosa voleva dire? Credevo fossero solo parole, ma dalle risposte deduco che probabilmente non avete afferrato il suo discorso…l’intero suo discorso e non una parte!
Perché non accettate lo “scacco” e andate avanti senza per forza trovare una forma di contestazione?

Per Gabriele:
benché abbia compreso il tuo discorso non lo condivido totalmente. Se la scelta di una fede è fatta rientrare in un ambito psicologico, potrei starci, ma non potrei accettare che la civiltà accogliesse tale oscurantismo!? Altrimenti non si avrebbe mai quell’ agoniato progresso.

Per Abietto: Elys e Spratz ti sono diventate simpatiche, eh? Chissà che la questione fede non passi in “secondo” e “terzo piano”! La tua fidanzata non sarà gelosa? Di chi dovrebbe essere più gelosa? Di Elys o di Spratz! ;)

Luca ha detto...

Ciao a tutti e buona domenica! Vedo che mio fratello ha scritto! Non vi consiglio di andargli troppo contro perchè tanto alla fine ce l'ha vinta lui! A parole e ragionamenti non lo batte nessuno! Come gli dico sempre è proprio nato per fare il lavoro che fa!

Yuri Abietti ha detto...

"consiglio da un “becero buzzurro” che puoi benissimo non accogliere: lasciati andare di più! Ogni tanto esce fuori un “Abietto” umano quanto “Skakkina, Elena, Spratz, Elys e Melarosa” dall’ “Abietto” didascalico e polemico."

Se stiamo facendo un discorso serio su un argomento che mi interessa molto mi sembra normale, per l'appunto, discutere in modo serio. Se stiamo parlando di cose più frivole, sono ben contento di divertirmi e di "lasciarmi andare" come dici tu. Il fatto di riuscire a discutere seriamente non vuol dire essere controllati.

"Perché non accettate lo “scacco”"

Ma quale scacco??? Mapperfavore... =)

Psycho ha detto...

Accettare d'aver torto non è segno di non intelligenza!

chissà!!!Magari potreste farmi cambiare idea su qualche tema importante!!

Non hai risposto all mia ultima domanda! te la ripeto:
" Elys e Spratz ti sono diventate simpatiche, eh? Chissà che la questione fede non passi in “secondo” e “terzo piano”! La tua fidanzata non sarà gelosa? Di chi dovrebbe essere più gelosa? Di Elys o di Spratz? ;) "

Ho l'e-mail se non vuoi rispondere qui! Caomprendo la situazione imbarazzante!
Non sfuggire...

Ribelle ha detto...

Psycho alle domande scomode come quella da te posta...non si risponde mai?! :-)

Yuri Abietti ha detto...

"Elys e Spratz ti sono diventate simpatiche, eh? Chissà che la questione fede non passi in “secondo” e “terzo piano”! La tua fidanzata non sarà gelosa? Di chi dovrebbe essere più gelosa? Di Elys o di Spratz?"

Mi sembrava una battuta e una provocazione del tutto gratuita, non credevo che necessitasse di una risposta. Come ho già avuto modo di dire più volte, il mio obiettivo è attaccare, criticare e mettere in dubbio LE OPINIONI e le IDEE delle persone, non le persone stesse, e questo è stato scritto più volte nei giorni passati, ben prima di ricevere tali provocazioni. Posso essere in totale disaccordo con una persona su un determinato argomento, e pur tuttavia avere un'ottima opinione della persona in sé. Se vai a cercarti indietro tutti i miei interventi, noterai anche che sono stato tra i primi ad accogliere l'invito posto dai nostri interlocutori a "lasciar perdere" e a rendere la discussione più leggera. Non ci vedo nulla di strano.
Riguardo poi all'insinuazione riguardante l'eventuale gelosia della mia ragazza, verso chi delle due debba essere diretta... Beh! Te lo saprò dire, eventualmente, quando conoscerò meglio e magari personalmente le due ragazze in questione. Finora sono semplicemente pixel su un monitor! ^__^

Psycho ha detto...

Ribelle, El Conquistador !? ;)
Ho offerto la mia e-mail per rispondere!

Non so come reagiresti tu, ma io rispondo senza problemi a domande simili.
Sicurezza? Certo!
Sicurezza non perchè penso di conquistare ogni donna, ma perchè anche i rifuiti li accetto senza problemi!
Possiamo piacere e non possiamo piacere. Non mi vergogno dei miei sentimenti.

Tu sì?

Yuri Abietti ha detto...

"Possiamo piacere e non possiamo piacere."

Nel mio caso, la seconda opzione è altamente improbabile. ^__^

Psycho ha detto...

Abietto, la mia provocazione non aveva nulla di intellettuale!?
Figliolo(Equo lo so che è figlio tuo!), rilassati!

Forse la tua ragazza avrà di che essere gelosa se ammetti la possibilità che una della due possa piacerti!?
Inizio di un interesse virtuale o indole da don Giovanni?

Psycho ha detto...

Sicuro, il ragazzo!
Fai bene!

Quali armi hai dalla tua parte?
L'intelletto o la bellezza?

Yuri Abietti ha detto...

"Abietto, la mia provocazione non aveva nulla di intellettuale!?"

Guarda, di questo si sono accorti tutti, eh...

"Forse la tua ragazza avrà di che essere gelosa se ammetti la possibilità che una della due possa piacerti!?"

Questo capita anche nella vita reale. Non è che quando sei fidanzato diventi improvvisamente cieco e sordo. Che significa? Mi piacciono un sacco di persone.

"Inizio di un interesse virtuale o indole da don Giovanni?"

Ma Psycho, fammi capire: sei invidioso perché le ragazze del blog mi contattano su internet e a te non ti filano di pezza? Pensi di mettermi in imbarazzo in questo modo? Sigh. Dilettanti.

Yuri Abietti ha detto...

"Quali armi hai dalla tua parte?
L'intelletto o la bellezza?"

Perché? Tu devi scegliere?

Psycho ha detto...

Hey, ti stai nascondendo dietro il velo dell'ironia e della dialettica!

Sei altamente prevenuto!

Invidioso? Di chi? Di cosa?
Assolutamente! Se lo fossi non avrei esistato a dirlo!

Sulla scelta tra intelligenza e bellezza?
Alle volte capita!
Non sono bello, nel senso classico del termine!
Direi piacevole.
Posso anche fisicamente non piacere.
Idem per il carattere!
Ho tanti amici e tanti nemici.
Posso risultare anche antipaticissimo e insopportabile!

Abietto! non sto dispuntanto alcuna guerra con te!

Yuri Abietti ha detto...

"Sulla scelta tra intelligenza e bellezza?
Alle volte capita!
Non sono bello, nel senso classico del termine!
Direi piacevole.
Posso anche fisicamente non piacere.
Idem per il carattere!
Ho tanti amici e tanti nemici.
Posso risultare anche antipaticissimo e insopportabile!"

Abbiamo presentato: spot per MSN. Donne! E' arrivato l'arrotino! Contattate questo non bello in senso classico ma piacevole disturbatore della quiete blogghistica, con tanti nemici, tanti nemici e anche Panino!

Psycho ha detto...

Abietto...ma ti sei fumato qulacosa?

Psycho ha detto...

Ah...smettila di fare citazioni!

Yuri Abietti ha detto...

Hai colto la citazione? Allora vedi che c'è speranza anche per te?
Adesso fai il bravo e mettiti la camicia bianca, quella che ti piace tanto... sai, quella con le maniche che si mettono da davanti, e torna nella tua cameretta tutta bella imbottita.

Psycho ha detto...

Se poi vuoi tu il mio contatto, te lo do!
Prima installo messenger però!
Mi dispiace deluderti, ma le donne le conosco in modo classico!
Non ho bisogno di messenger per avere dei contatti femminili!

Yuri Abietti ha detto...

"Se poi vuoi tu il mio contatto, te lo do! Prima installo messenger però!"

No, no, non importa, davvero, non fa nulla... Grazie ma no.

"Mi dispiace deluderti, ma le donne le conosco in modo classico! Non ho bisogno di messenger per avere dei contatti femminili!"

Soprattutto dato che non ti contattano. ^__^

Psycho ha detto...

Abietto...tu di speranze ne hai?

Psycho ha detto...

Tu ne hai esperienza, per parlarne in tal modo! Dura la vita per alcuni, vero?

Yuri Abietti ha detto...

"Abietto...tu di speranze ne hai?"

Che tu la smetta di mostrarti ridicolo involontariamente, no, le ho già perse tutte.

Psycho ha detto...

Troppo sicuro!

Psycho ha detto...

Stai pensando a cosa scrivermi per fare il simpatico e l'ironico?
vuoi suggerimenti?

Yuri Abietti ha detto...

"Tu ne hai esperienza, per parlarne in tal modo!"

In quale modo? Sei tu che non fai altro che parlare di contatti di messenger e di gelosia da una decina di commenti e che ti sei lamentato quando non ho risposto! A parte che nessuna delle ragazze ha ancora commentato riguardo alle tue chiare insinuazioni, ma di sicuro non penso che tu abbia fatto una gran bella figura anche con loro...

"Dura la vita per alcuni, vero?"

Non sai come me ne sto rendendo conto da quando ti leggo... Sembra che il tuo unico scopo scrivendo qui sia provocare, dando un colpo al cerchio e uno alla botte, cercando di produrre reazioni altrettanto polemiche. Il problema è che non sei nemmeno capace di farlo. Fare una "flame war"(1) con te è come sparare con un fucile a canne mozze su un disabile disarmato...

(1) Litigio su internet, su newsgroup, siti o blog, in cui ci si confronta sul piano della presa in giro in modo ironico e divertente per gli astanti.

Yuri Abietti ha detto...

"vuoi suggerimenti?"

Chiedere suggerimenti a te per essere simpatico e ironico sarebbe come chiedere a un pinguino consigli sulla rotta da seguire in volo per raggiungere il Polo Nord.

Psycho ha detto...

COME SEI SIMPATICO!
Sto ridendo...
cavolo! Con la tua grande simpatia conquisti ogni donna!?
Ti invidio!

Ribelle ha detto...

Bravo! Vedo che anche tu sai usare il dizionario!

Yuri Abietti ha detto...

"COME SEI SIMPATICO!
Sto ridendo..."

Meno male, almeno tu...

"cavolo! Con la tua grande simpatia conquisti ogni donna!?
Ti invidio!"

Fai bene.

Psycho ha detto...

Comunque:
dieci e lode pere l'esposizione.
Testo grammaticalmente corretto e preciso.

E tu sei un provocatore nato!

Yuri Abietti ha detto...

"Bravo! Vedo che anche tu sai usare il dizionario!"

Prima regola della flame war: usare una battuta dell'avversario ritorcendola contro di lui senza apprezzabili variazioni è un autogol: mostra carenza di inventiva e di verve, mancanza di capacità argomentative e scarso senso dell'umorismo. Comunque copiatemi pure, comprendo la vostra ammirazione. ^__^

Psycho ha detto...

Ma come...credevo che ti stessi facendo divertire!
Non sei contento che sto qui a farti scrivere per metterti in mostra?

Yuri Abietti ha detto...

"Comunque: dieci e lode pere l'esposizione. Testo grammaticalmente corretto e preciso."

Soprattutto riguardo alle pere.

"E tu sei un provocatore nato!"

Infatti, ma voi no... Quindi lascerei perdere. Non mi metto a giocare a basket con gli Harlem Globetrotter, se capite cosa intendo.

Psycho ha detto...

Vogliamo il tuo autografo!

Psycho ha detto...

No...spiegami!!!!
Pendiamo dalle tue labbra!!!

Yuri Abietti ha detto...

"Non sei contento che sto qui a farti scrivere per metterti in mostra?"

Oh, grazie, grazie! Se non era per te NESSUNO qui dentro avrebbe avuto un'idea di chi sono o come la penso, o del fatto che se voglio sono in grado di fare battute ironiche e di prendere in giro il mio prossimo con un po' di senso dell'umorismo! Grazie, ti sono così grato! =)

Psycho ha detto...

O..scusami...ho fatto un errore! Perdona la mia ignoranza, grande Abietto!!!

Ribelle ha detto...

Mmh...la tua ampia e corretta (credo) conoscenza di tali discussioni su internet, denota, perdonami, l'impressione che tu trascorri molto tempo davanti al pc. Il che non è troppo salutare, si rischia di confondere la realtà con la virtualità. Prendilo come il consiglio di un conoscente.

Psycho ha detto...

Prego

Yuri Abietti ha detto...

Okay, gente, è stato divertente ma direi che adesso la possiamo chiudere qui. Il post e la discussione a cui fanno riferimento i commenti in queste pagine non hanno nulla a che fare con quanto scritto nelle ultime risposte (che sono andate decisamente OT - Off Topic, cioè fuori dal seminato). Lasciamo spazio agli altri di discutere di cose più importanti. Psycho, non so davvero quale sia il tuo problema o se ne hai alcuno, ma se non hai nulla di interessante o di costruttivo da dire riguardo alle idee che sono state espresse in queste pagine e sei solo qui per fare insinuazioni, attacchi e provocazioni personali, penso francamente che sia meglio se lasci perdere. Naturalmente, puoi prendere intelligentemente questo mio commento oppure come spunto e stimolo ulteriore a fare il "troll"... Fai come ti pare. Per quanto mi riguarda ho risposto a sufficienza e non tolgo ulteriore spazio e tempo agli altri lettori. Saluti.

Psycho ha detto...

Saluti.
Stai facendo tutto tu!
Da una domanda altamente sciocca e banale....
Io non ho problemi!

Io sono tranquillissimo!
Buona domenica

Spratz ha detto...

Nuuuuu!!!!
Bastaaaaaa!!!!!
L'argomento è serio e interessantissimo...ma parliamo di altro!
Vanno bene anche i fantasmi...gli spiriti...gli alieni...la psicocinesi...qualsiasi altra cosa!
Non ne usciamo piùùùùù!!!!T____T

Spratz ha detto...

Psycho, Ribelle l'autografo di Spratz lo volete?
^________________^

Ribelle ha detto...

Il tuo autografo Spratz? Proposta interessante, io non sono mai stato avvezzo ad idolatrare alcuno nè a richiedere una firma per sentirmi felice. Però ti dirò che con te potrei anche fare un'eccezione! :-)

Spratz ha detto...

Uhhh!!!
Grazie, Ribelle!!!^___^
Esalti il mio ego!!!
^____^

Anche io non amo idolatrare persone e cose (La fede è altra questione)!
L'unica mia debolezza in fatto di "miti" (umanizzati) sono Beethoven e il mio adorato Leopardi!
I love them!!!!^_________^

E tu? Non hai qualche piccola debolezza tra i tuoi interessi?

Oreste ha detto...

Bonasera a tutti! Io so Oreste! So venuto qua da lo blog de Elys io nun capisco tanto quello che avete scritto qua però de na cosa so convinto e ve la voglio dì asolutamente! Lo mondo viene da li alieni e io ci credo proprio tanto perchè na vorta li alieni m'hanno tentato de rapì e si nun fosse stato pe lo maialino mio io non ci stavo qua o se ci stavo chisà che faccia avevo mezza verde e mezza rosa!

Ribelle ha detto...

Oreste ti consiglio vivamente un corso d'italiano, perchè leggerti e comprenderti adeguatamente risulta abbastanza complicato. Spratz di debolezze è ovvio che ne abbia, considerando che sono un essere umano. Forse la più temibile risiede nell'amore e nell'affetto nutrito verso le persone a cui voglio bene. Le poche volte che "cedo" sono quelle inerenti alle richieste della mia fidanzata e di Gabriele. Tanto per citare qualche esempio che eluda i familiari più stretti.

Ribelle ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Spratz ha detto...

Ribelle non offendere Oreste!!!
Oreste non sarà chissà quanto acculturato ma è simpaticissmo e buono!?

è bello avere questo tipo di debolezze...ma io intendevo tra gli interessi inerenti alla cultura! Ho letto nel tuo profilo che spazi dalla letteratura alla musica alla pittura e mi chiedevo se avevi qualche autore in particolare che amavi particolarmente!
^_________^

Spratz ha detto...

Oreste...hem...sugli alieni...la tua storia è carina...però...forse erano persone che tu hai scambiato per alieni!
Magari eri piccolo e hai travisato la realtà!

Faccio sempre il tifo per te!!!
^________^

Equo ha detto...

Ma non vi si può lasciar soli neanche mezza giornata!
Dunque: guardate che per sparare cazzate, sfottersi a vicenda, arrivare a battute che non fanno ridere nessuno neanche più nell'avanspettacolo di provincia, ci sono migliaia di chat-line sulle quali v'invito a spostare il clima da asilo infantile dell'ultima cinquantina di commenti. Francamente, mentre sono disposto ad ospitare altri cento post come quello di Elys e Spratz, pur non essendo d'accordo con loro, che il mio spazio venga utilizzato per le esibizioni di frustrati in cerca di esibizionismo gratuito è cosa di cui farei volentieri a meno. Che questa sorta di diatriba infantile possa essere un terreno amato dai poveri di spirito, più avvezzi a confrontarsi con lazzi da saltimbanco che con argomentazioni, non mi stupisce... ma invito veramente l'Abietto, che ha una vita ricca di relazioni ed interessi, a non alimentare, per il puro gusto della battuta, una storia noiosa che, in primo luogo, banalizza in modo vergognoso lo sforzo espositivo di Elys e Spratz e la mia offerta di dare loro uno spazio in cui esporlo.Se qualcuno di voi sente il bisogno di masturbarsi gli consiglio di farlo fisicamente. In alternativa aprite un vostro blog, datemi l'indirizzo e sarò lieto di subissarvi con messaggi che non c'entrano niente con gli argomenti che vorreste trattare, ma che faranno piena luce sulla miseria della vostra vita sessuale. In quanto padrone di casa chiedo scusa a coloro che erano interessati all'argomento che stavamo trattando: qui entra chiunque...E' una scelta di libertà che voglio preservare. Il fatto è che della libertà che è loro concessa gli sciocchi sanno solo abusare.

Equo ha detto...

PS: in quanto ad Oreste... Se non siete capaci di cogliere il meraviglioso e "lunare" umorismo di Oreste...evitate di commentare e farete miglior figura. Mi è capitato spesso di seguire i suoi apparentemente stralunati interventi nei deserti di cioccolata di Elys e, oltre a divertirmi, mi ha dato spesso motivo di riflessione. Grazie dunque ad Oreste per essere passato di qui, grazie anche al suo maialino, fedele compagno di vita, e grazie ad Elys perché lo ha invitato.

ska ha detto...

Ahahah! Equo meraviglioso!
E grande Oreste.....che te possino, sto al lavoro e mi sto scompisciando.... ri:D

Ragazzi, ho lavorato anche ieri e vi ho seguiti ma non ho fatto in tempo a intervenire....oggi ho perso un po' il filo del discorso...chissà come mai! ;)
Vabbè, rileggerò tutto prescindendo da un certo punto in poi.
Psycho...che dirti? Non sarà che ti senti un po' solo? Guarda che stavolta non ti sto punzecchiando, comincio a pensarlo sul serio.
Ad ogni modo mi fa piacere che tu dica che sei anche disposto a cambiare idea su determinate cose (e te lo consiglio vivamente), ma prima dovresti cambiare tattica per interloquire col prossimo...si può sapere come ti è presa sta fissazione con l'Abietto?
Comunque, punzecchiamenti stile liceale a parte, oggi ho intravisto un mezzo raggio di luce...continua per quella strada e visto che ti piace tanto passare di qua (non che mi meravigli, e sicuramente male non può farti) dai un senso a questo passaggio.

Mi prendo una pausa di riflessione per finire di ridere del maiale di Oreste :D e ripresa un po' di serietà proverò a intervenire a tema.

Buona domenica a tutti!

Ribelle ha detto...

Questa volta mio caro Equo concordo perfettamente con te. Devi tuttavia consentirmi di rispondere alla domanda che Spratz mi ha posto e che io avevo interpretato in maniera diversa da ciò che lei intendeva chiedere. Allora Spratz i "punti deboli" che ho in fatto di pittura vertono tutti quanti su Manet in particolare e Van Gogh. Il periodo pittorico dell'impressionismo mi coinvolge non poco, tanto che resto letteralmente incantato di fronte ai loro capolavori. Nell'ambito della letteratura Dante lo apprezzo moltissimo, in quanto solo una mente geniale come la sua poteva creare un capolavoro eterno come la Divina Commedia. L'Ariosto lo reputo uno dei primi autori con una sana ironia nelle vene! Vi sono passi nell'Orlando Furioso, in particolare quello inerente alla disperazione del povero protagonista, davvero divertenti. Passando alla contemporaneità, direi che Pasolini e Moravia mi hanno entusiasmato e fatto riflettere, mentre Pirandello mi ha quasi commosso. Non per nulla ho visto quasi tutte le sue rappresentazioni teatrali, appena si è presentata l'occasione. Sulla musica la classica è sicuramente quella più apprezzata. Mozart e Beethoven rilassano la mia mente. Sulla moderna De Andrè, Cocciante, Baglioni, Battisti ed esempi più "profani" come i Maroon Five. Spero di essere stato sufficientemente esauriente!

Oreste ha detto...

Bonasera de novo. Ve ringrazio troppo per le bele parole che m'avete detto! Io nun so culturale come voi, però so no contadino onestissimo! Spratz gli alieni ci stanno davero e si tu hai letto lo blog mio ci hai pure letto la storia de quanto ho dovuto subì! So sicuro che quello era no braccio alieno altrimenti Puzzotto nun glie saltava addosso! E lo braccio era troppo peloso pe'esse de uno uomo! Manco il vicino mio Diego Lo Zinnone ci ha mai avuto tutti quelli peli!

Spratz ha detto...

Eh va beh!
Pure io concordo con Equo e lo ringrazio se difende la nostra "fatica"!
Ma non ti preoccupare!
Al blog di Elys c'è stato anche di peggio!!!!!!! U_____U
Non potete capire!? Se leggete il blog dall'inizio ve ne renderete subito conto!? Siamo avvezze (soprattutto Elys!) a questi scontri!!!

Con ribelle sono stupita di vedere che molti autori da lui citati sono gli stessi amati anche da me!!!O___O
Hm...me devo preocccupà!!!

Oreste..la mia risposta la lascio al tuo blog o veniamo sgridati!!!T___T
(ps.: sto scherzando, naturalmente!)

Yuri Abietti ha detto...

Accogliendo di buon grado l'invito di Equo e parlando di cose più serie e decisamente più interessanti e divertenti, voglio dirvi che oggi ho letto un racconto di elys che mi è piaciuto davvero moltissimo. Sapendo che altre persone qui dentro si "dilettano" di scrittura, ho pensato, parlandone con lei, di lanciare un "certame letterario" del tutto privo di premi o riconoscimenti. In pratica, si sceglie un tema (ad esempio, una frase particolare) e tutti i partecipanti scrivono un breve racconto basandosi su di essa. Può essere qualsiasi cosa, una citazione, una situazione, un incipit... L'importante, per rendere stimolante la cosa, è che si tratti di una frase che delimita molto il campo d'azione dell'autore (almeno, apparentemente) e che lo stimola sul piano creativo. Dato che questo blog non può ospitare anche una simile iniziativa, giustamente, ho pensato di aprire uno spazio apposito che è variazionisultema.blogspot.com. Ho già postato una specie di "regolamento" e di messaggio di benvenuto. Potremmo però sfruttare le fertili discussioni di Arpa e Spada, ad esempio, per scegliere di volta in volta un tema da utilizzare. Fatemi sapere cosa pensate di questa iniziativa!

Equo ha detto...

Ok. Lieto della generale concordanza sulla necessità di smetterla di cercare di dimostrarsi imbecilli... e particolarmente lieto che Ribelle concordi anche lui, anche se (devo dirlo) avendo egli collaborato (seppur in un ruolo subordinato) alla creazione della bagarre, sarebbe stato più onesto partire da un'amissione di responsabilità.Detto ciò... La proposta Abietto/Elys del "certame" letterario ha un suo divertente fascino... Chi vuole si ritrovi nel nuovo blog e decidediamone i dettagli. Qui, invece, ci si prepara ad aderire al suggerimento, sempre di Elys (ma quanto è attiva, 'sta ragazza! :-) )di portare qualche spunto di riflessione su temi quali aggressività e violenza ed il rovescio della loro medaglia: insicurezza e paura... Prima, tuttavia, sento il bisogno (come si direbbe in TV) di uno "stacchetto", per cui il prossimo post avrà le caratteristiche di un "pastiche"... e chi non si ricordasse cos'è un "pastiche" in letteratura non tema: lo accennerò all'inizio del post stesso... Nelle intenzioni sarà il trait d'union tra il dibattito di questi giorni e quello che mi auguro si aprirà nei prossimi. Datemi solo un fiato di tempo perché, in contemporanea, devo anche stendere un progetto di pet-therapy estremamente interessante... Buona settimana, quindi, a cani (quelli della pet-therapy) e porci (il Puzzotto di Oreste).

ska ha detto...

Ah! Avevo visto "variazioni sul tema" mentre ero alla ricerca di No God (ahah! Alla ricerca di No God! :D)
Qui comunque prendete anche me sul punto debole...e la scrittura è qualcosa cui ultimamente non mi sti dedicando molto per via della tesi ma che mi manca parecchio.
Vedrò di volta in volta come sto messa, ho visto il regolamento sul blog.
L'idea mi piace, chiaramente. Una volta su un altro blog abbiamo orgnizzato una cosa diversa: uno cominciava a scrivere parte di una storia, a suo piacimento, si fermava dove voleva, e il prossimo continuava da lì...stravolgendo la storia immaginata dal suo predecessore! C'era anche Elena fra i partecipanti. A un certo punto stava diventando davvero un gran casino perché ad alcuni sono sfuggiti dei punti fondamentali di quanto precedeva, mentre altri sembravano non osare far progredire la storia. Ad ogni modo si fermò tutto bruscamente perché un membro di quel blog ebbe un liitigio abbastanza pesante con l'amministratore, fu cacciato, e cancellò il suo capitolo.
Almeno se ciascuno comincia e conclude la sua storia, non corriamo questo pericolo.

Equo ha detto...

Verissimo, Ska. E nemmeno il pericolo d'essere cacciati: qui, semmai, la gente si caccia da sola con la propria insipienza. Se trovi il tempo non mi dispiacerebbe per nulla leggere qualcosa di tuo.

Elys ha detto...

Buongiorno a tutti! Non ho ancora avuto tempo di vedere il regolamento stilato da Abietto, ma lo farò dopo pranzo o questa sera terminato di studiare. Sono stanchissima! Ho avuto la brillante idea di andare dal dentista a piedi...così oltre il nervoso per una sottile guerra con lui che dovrà PER FORZA concludersi con la mia VITTORIA o temo mi verrete a portare le arance a Rebibbia, sono pure affaticata! Fa un caldo allucinante! Ho temuto persino di bruciarmi con il sole vista la mia pelle diafana!! Cavolicchio! Ora vado a leggermi il nuovo post di Equo!!

^___^ Oreste sei un mito! Ti voglio fare un monumento!

Ribelle ha detto...

Buongiorno. Equo sebbene la tua osservazione possa essere ritenuta in parte veritiera, vorrei sottolineare che i miei pochi interventi di ieri erano semplicemente un gioco per trascorrere qualche momento morto del pomeriggio domenicale. Non è derivato da me l'inizio dell'infantile bagarre. Se Abietto non avesse voluto dare seguito a quei commenti l'avrebbe potuto fare dalla prima domanda posta da Psycho, ma ciò non è avvenuto. Ho voluto scrivere tale appunto, semplicemente perchè non amo "essere rimproverato" come un bimbetto delle scuole elementari. Lascio simili richiami all'ordine a ben altra categoria di persone.
Buon proseguimento.

elena ha detto...

Sorbole! Sono stata via due giorni e mi ritrovo arretrati di lettura colossali... :)
A questo punto rischio persino di essere fuori tema. Vabbé, peggio per me: la prossima volta sto a casa attaccata al pc! Scherzo ovviamente, non lo farei mai - neppure per voi.
Non voglio aggiungere altro alla "diatriba su fede vs. ragione" perché sarebbero solo ovvietà, sapendo "da che parte sto". Sono solo grata a Elys e Spratz per lo sforzo di chiarimento ed a Equo sia per l'ospitalità offerta al dibattito che per aver illustrato anche il mio pensiero. Detto questo, visto che sono stata chiamata in causa per quanto riguarda l'8x1000, informo chi fosse interessato che ne ho già parlato diffusamente e a più riprese nel mio blog (http://solleviamoci.blogspot.com/) - anche mentre non c'ero, il mio compagno ha postato qualcosa... e presumibilmente ci farò delle aggiunte.
Voglio però precisare che nei miei post non è in discussione la fede, ma solo l'effetto che il comportamento degli uomini - di alcuni uomini, quanto meno - che dicono di rappresentare "quella" fede hanno nella realtà. Sempre tenendo presente che generalizzare è inutile e stupido, dato che - per fortuna! - non siamo tutti uguali.
Oreste, sei proprio forte!!! :)
E adesso scusate, ma vado a leggermi il nuovo blog sulla scrittura (ovvio che mi iscrivo... anche se mi riservo la partecipazione effettiva solo per i temi che mi stimolano: soppigra...!)
Buona settimana a tutti.

Spratz ha detto...

Ho dato una sguardo al blog che conterrà i racconti!
Sarò una lettrice! ^______^
Non sono una scrittrice, quindi lascio questo "piacere" agli "addetti ai lavori"! ^____^
E poi..troppe regole per Spratz!!!
Faccio un po' a cazzotti con il tempo e le limitazioni! U____U
Buon divertimento e buon lavoro a voi e buona lettura a meeee!!!!
^____________^

Spratz ha detto...

Grazie a te Elena! ^_____^
è un piccolo sforzo, ma ci abbiamo provato! ^_______^

E sono d'accordissimo con te quando dici che per fortuna non simao tutti uguali! Sai, davvero, che noia!?!
Molte volte...troppe si associa la fede a comportamenti estremi!
Per fortuna, io ho sempre incontrato persone stupende!
Il cattivo esempio sta ovunque!
^____^

Equo ha detto...

Sono un po' stufo di polemiche sterili, ma credo non sia educativo lasciare le persone con una falsa immagine di sé. Caro Ribelle: hai partecipato ad una "rissa" in casa d'altri; quando il padrone di casa è tornato ti sei affrettato a dargli ragione sull'infantilismo dei contendenti e, quando lui ti ha fatto notare che anche tu eri della partita, hai sostanzialmente risposto "Sì, ma hanno cominciato loro!" Sei non vuoi essere rimproverato come un bambino, comportati da uomo, ovvero assumiti le tue responsabilità senza imbarazzanti distinguo... Nella piana di Sekigahara ci fu una grande battaglia al termine della quale i soldati della parte perdente che erano scappati indietro di 50 metri chiamarono "vigliacchi" quelli che erano fuggiti di 100 metri... Il primo passo per miglorarsi è smetterla di cercare giustificazioni ai propri errori.