giovedì 5 luglio 2007

SCUSATE IL RITARDO...


Scusate il ritardo…

“……non è stata colpa mia. Davvero, sono sincero. Quel giorno finì la benzina. Si bucò un pneumatico. Non avevo i soldi per il taxi! Il mio smoking non era arrivato in tempo dalla tintoria! Era venuto a trovarmi da lontano un amico che non vedevo da anni! Qualcuno mi rubò la macchina! Ci fu un terremoto! Una tremenda inondazione! Un'invasione di cavallette!…”

In questo periodo di relativa latitanza l’argomento che stavamo trattando si è un po’ raffreddato, com’era logico accadesse. Non posso abbandonarlo con eccessiva nonchalance, ma non mi sembra neppure il caso di proseguire con le circa quattrocento pagine che avevo previsto di scrivere :-)
Così tento (impresa disperata con un argomento come questo) un’estrema sintesi dell’Equo-pensiero… dando così a tutti, me compreso, la libertà d’occuparci d’altro, se lo vogliamo…

* L’aggressività è una qualità utile alla sopravvivenza della specie, in particolare presso quelle forme di vita animale costrette a vivere in ambienti ostili e soggette a predazione;
* I nostri antenati, cacciati dal “paradiso” degli alberi e costretti a vivere in una pericolosa e sconosciuta savana senza disporre della velocità di una gazzella, dei canini di un leopardo o della forza di un elefante, necessitavano di selezionare i soggetti maggiormente aggressivi per aumentare le loro possibilità di sopravvivenza;
* Una mano con il pollice opponibile a tutte le altre dita ha introdotto cambiamenti importanti nell’evoluzione umana: la costruzione di attrezzi, l’abitudine (poiché si portavano oggetti) a camminare in stazione eretta e, quindi, i mutamenti scheletrici che hanno permesso l’ampliamento del cranio e la possibilità della corteccia cerebrale (cervello neo-mammifero) di espandersi, il conseguente inizio di una evoluzione che non obbediva più a tempi biologici ma a quelli tecnologici: abbiamo impiegato milioni di anni per inventare l’ascia di pietra, ma siamo passati da questa ai missili balistici intercontinentali con testate nucleari multiple nel giro di pochi millenni e dalle cure mediche con salassi e sanguisughe alla manipolazione genetica nell’arco di un paio di secoli, con una progressione geometrica affascinate e terribile;
* I freni inibitori che, abitualmente, accompagnano la crescita delle potenzialità offensive di una forma animale non hanno avuto tempo di evolversi in pari grado: mentre un lupo non può, materialmente, uccidere un altro lupo al termine di un combattimento per la supremazia del branco, l’essere umano non dispone di “blocchi psico-biologici” analoghi. Le pecore combattono tra esse a testate virtualmente innocue e, quindi, non dispongono di particolari inibizioni nel portare i colpi: se legassimo delle corna d’acciaio alla testa di una di esse… sventrerebbe tutto il gregge;
* I nostri parenti più stretti che sono rimasti sulla strada di un'evoluzione non accelerata dalla tecnologia sono la prova del rapporto inversalmente proporzionale che dovrebbe sussistere tra “aggressività” e “sicurezza”: i bonobo e gli scimpanzé, relativamente deboli e soggetti a vivere in ambienti potenzialmente pericolosi, continuano a considerare l’aggressività come una qualità da preservare geneticamente; i gorilla, che non hanno praticamente nemici naturali (a parte l’Uomo) hanno comportamenti intraspecifici improntati alla massima condiscendenza: il “maschio dalla schiena argentata”, ovvero dominante, del gorilla di montagna assiste spesso alle scappatelle delle femmine del suo harem con i giovani maschi sottoposti senza accennare ad alcuna reazione e, anzi, con atteggiamenti che (in termini umani) definiremmo di bonaria tolleranza;
* L’essere umano è oggi, dal punto di vista pratico, indiscutibilmente al più alto vertice della catena alimentare e non deve più temere alcun predatore sul pianeta, ciò nonostante il “ritardo evolutivo psichico” nei confronti dello sviluppo tecnologico lo porta a comportarsi ancora come uno spaventato ominide costretto a vivere tra i pericoli della savana, piuttosto che come un tranquillo gorilla;
* Questo fatto si trasforma, in realtà, in un pericolo per la specie umana e, date le sue potenzialità distruttive, per lo stesso assetto eco-biologico planetario.
Non posso esimermi, per essere chiaro, dal fare un esempio, tra i molti che la storia della Terra ci mette a disposizione… Lo smilodonte (o tigre dai denti a sciabola) in origine possedeva canini sviluppati al pari di molti altri felini. Una mutazione genetica casuale faceva nascere, di tanto in tanto, individui con denti di maggiori dimensioni che, per questo, risultavano favoriti sia nella cattura delle prede, sia nella competizione intraspecifica. Le femmine preferivano i maschi con canini più grandi (assicuravano più cibo ai cuccioli) ed il gene “denti enormi” si trasmise sino a produrre soggetti i cui canini erano tanto sviluppati…da rappresentare un ostacolo alla caccia!
In altri termini quello che in un primo tempo era un vantaggio evolutivo si trasformò nella causa principale d’estinzione dello smilodonte. E’ quanto sta accadendo alla specie umana;
* Dal punto di vista biologico l’aggressività (ed il suo eccesso: la violenza) continuano ad essere ritenute caratteristiche desiderabili; in realtà sono una reliquia pesante e pericolosa di un passato ancora scritto nel nostro DNA;

* Tuttavia… Lo stesso cervello che ci permette di costruire armi di distruzione di massa può anche sopperire alla mancanza di freni inibitori naturali ed introdurre, al posto dei mancanti meccanismi biologici, quelli derivanti da una scelta etica.
La nostra specie deve uscire dalla sua adolescenza.
L’Uomo non è più una piccola scimmia spaventata e, quindi violenta; non è neppure il “Signore del Creato” autorizzato a far ciò che vuole della natura che lo circonda.
E’, come si diceva, qualcosa di nuovo nel panorama evolutivo: un animale che ha la facoltà di scegliere cosa vuole essere.

L’unica speranza per il futuro del pianeta è che scelga di coltivare la propria sicurezza e non le proprie ancestrali paure, che operi un cosciente e volontario sforzo per radicare in sé norme comportamentali più adatte al suo ruolo attuale.

In altre parole che decida di non essere né la vittima vendicativa, né il tiranno della Terra…ma il suo custode.

52 commenti:

Elys ha detto...

Ciao Equo! Mi auguro tu stia meglio! Ma se sei tornato a scrivere suppongo di si! Concordo con te sull'importanza di un'etica che aiuti a educare l'uomo nel non ricorrere necessariamente alla violenza e all'aggressività. Ad avere valori a sostegno della coscienza. Tuttavia per quanto la violenza gratuita non è tollerabile e vada in un certo senso tenuta sotto controllo, mi chiedo la guerra dove si collochi in tutto questo. Alcuni conflitti sono paradossalmente necessari per tutelare la pace e il benessere comuni. Ma per quanto lo siano è terrificante il numero di vittime innocenti che si portano dietro. E' terrificante leggere negli occhi di una madre il dolore di vedere il figlio partire per terre da cui non sa se tornerà mai. E allora dove sta l'etica in questo? Esiste una soluzione per farsì che l'essere umano, indipendentemente dalla religione, dal colore della pelle, dalle proprie ideologie, possa convivere nel rispetto reciproco allontanando la dannazione del potere, del denaro e di una diversità solo apparente?

Equo ha detto...

Elys, Elys! Sei una inconsapevole provocatrice nata! :-) Se cominciassimo a parlare del fenomeno "guerra" dovremmo tirare in ballo l'economia, l'ecologia, la psicologia, l'antropologia e una mezza dozzina di altre discipline, solo per avvicinarci ad una risposta parziale alla tua domanda... Personalmente credo che l'unica guerra "giusta" sia quella che è assolutamente inevitabile...ma questo lo dicono anche coloro che hanno coniato l'abominevole termine "guerra preventiva". E' infatti sul giudizio di quando una guerra sia o non sia inevitabile che i pareri divengono diametralmente opposti. Magari avremo occasione di parlarne più diffusamente... se altri lo riterranno necessario. Che il giorno ti sorrida.

Psycho ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Psycho ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Psycho ha detto...

Equo...non per essere il tuo aguzzino...ma ti stai rendendo conto che con tutto quello che stai scrivendo, arrivi a dare indirettamente ragione ad Elys e Spratz?

"Elys, Elys! Sei una inconsapevole provocatrice nata!Se cominciassimo a parlare del fenomeno "guerra" dovremmo tirare in ballo l'economia, l'ecologia, la psicologia, l'antropologia e una mezza dozzina di altre discipline, solo per avvicinarci ad una risposta parziale alla tua domanda... "

Non dovrebbero esistere domande parziali...tutto dovrebbe avere una spiegazione...e cosa sarebbe quell'etica messa lì? Quell'uomo posato nel mondo come un' accezione casuale, un "di più"... semplice "nota" evolutiva?
Stai ponendo l'uomo ad un livello superiore: dire che l'uomo può scegliere, che l'uomo può scegliere chi essere, che l'uomo può essere "custode" del mondo porta con sè delle riflessioni non indifferenti...

Elys ti ha messo alle corde?

Sarà che se l'uomo è l'unico essere sulla faccia della terra che non c'entra niente!
Se sparisse, non solo il mondo continuerebbe a funzionare, ma arriverebbe a rigenerarsi in poco tempo (si parla di naturalmente molti molti decenni se non di secoli)!
Siamo noi che stiamo distruggendo il pianeta Terra!

Yuri Abietti ha detto...

Alcune note:
1) noi non stiamo distruggendo proprio nulla, non nel senso "cosmico" che intende Psycho. Se facessimo del nostro peggio, distruggendo totalmente il buco nell'ozono, provocando un effetto serra che sciogliesse totalmente le calotte polari e scatenando una guerra termonucleare globale, su scala della vita planetaria questo sarebbe un evento di poco conto rispetto ai disastri del tutto naturali che il nostro pianeta ha dovuto subire nei suoi cinque e passa miliardi di anni. Ci sono state estinzioni del 98% delle forme di vita presenti sul pianeta, e questo non ha fermato "la vita" in quanto tale o l'autopoiesi del sistema-terra. Non siamo particolarmente importanti o eccezionali nemmeno sul piano negativo.

2) Il fatto che l'uomo è un animale che ha un'autocoscienza particolarmente sviluppata rispetto ad altre specie e, di conseguenza, può porsi domande come quelle che ci facciamo qui ed operare delle scelte è semplicemente un dato di fatto osservabile, non è un postulato filosofico o parte di una teoria. E' così e basta, e ce l'abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni. Questo non dà né torto né ragione a nessuno, perché il punto non è il dato di fatto che è stato semplicemente sottolineato da Equo nel suo discorso, ma il *giudizio* di questo dato di fatto che ognuno di noi dà, a seconda dei propri filtri interpretativi.

3) Sulla storia dello Smilodonte: pare ormai accertato che, in realtà, quelle zanne fossero del tutto funzionali alla caccia e che non siano state affatto la causa dell'estinzione della specie, causa che va ricercata piuttosto nell'immigrazione di altre specie predatorie più aggressive e prolifiche (quindi, in una sorta di "concorrenza sleale" evolutiva). Tuttavia, l'esempio rimane molto valido dal punto di vista illustrativo, anche se non fosse corretto dal punto di vista storico-scientifico.

4) L'etica è una scelta di ognuno di noi, ma questo non la rende meno vera. Una cosa arbitraria non è "falsa". Il fatto che nella nostra società l'omicidio sia considerato illegale e immorale è arbitrario (tra gli Aztechi, l'omicidio rituale era considerato sacro e auspicabile e molti sacrifici umani nel corso della storia sono stati volontari). Ciò, però, non rende il nostro concetto di omicidio "irreale". Il punto è che il relativismo è quello strumento che ci consente di considerare reale "ciò che è" senza dovergli dare giustificazioni aprioristiche ed eterne. Essere consapevoli della propria relatività esistenziale non significa non dare valore alla vita, non avere etica o pensare che qualsiasi valore valga qualsiasi altro. Questo è semplicemente una versione da bar-sport alquanto sciocca del pensiero nietzschano e nichilista.

5) Psycho dice "non dovrebbero esistere domande parziali". Però esistono. Che facciamo? "Tutto dovrebbe avere una spiegazione". Ma molte cose non ce l'hanno. Non allo stato attuale delle cose. Piuttosto che concentrarci su come vorremmo il mondo, su come "dovrebbe essere" (cosa per cui ognuno di noi ha opinioni contrastanti) forse dovremmo concentrarci di più su ciò che il mondo *è* al di là delle nostre aspettative e delle nostre pie speranze.

Inoltre, davvero faccio fatica a capire cosa intendi quando dici che elys l'ha messo alle corde... Non vedo alcuna argomentazione nel discorso di Equo che dia ragione o torto a chicchessia. Mettere alle corde come, in che senso? Riguardo a quale discorso? Boh...

Equo ha detto...

Scusa Psycho, ma continui ad avere un'opinione esagerata di te stesso: tu non riusciresti ad essere il mio aguzzino nemmeno se mi ti consegnassero legato mani e piedi :-)
Un solo consiglio: vedi di studiare, non di orecchiare e maldigerire teorie. Hai scritto un post (per altro 3 volte...e ti ringrazio d'aver eliminato, almeno, quelli in eccesso) per dimostrare d'aver capito ben poco...non solo di ciò che ho detto io, che non sarebbe importante, ma di come funziona il mondo. Ti suggerisco (senza alcuna ironia) di aprire un blog dedicato alle tue...teorie. Troverai sicuramente persone che le condivideranno entusiasticamente, così, dopo qualche mese, potrai, esaminando il genere di persone che la pensano come te, avere anche un'idea più precisa di te stesso. Buona fortuna.

Psycho ha detto...

1)Abietto…comprendo la tua difesa ad oltranza dell’uomo e delle sue azioni, ma con queste tue parole stai dando degli “idioti” a decine e decine di scienziati, biologi, animalisti, ambientalisti che si sforzano giornalmente a dirci di “fare qualcosa” e anche a tutti coloro che hanno prodotto documentari su questo argomento!?

2) più che dato di fatto a me sembra di “leggere tra le righe” un giudizio! Per questo ho scritto di stare attento a quello che si scrive! Possono passare agli altri dei messaggi “diversi”!

4) Concordo e infatti e chi ha mai detto che una cosa arbitraria deve essere necessariamente falsa?
Fossi in te rifletterei su quello che hai scritto:
“Il punto è che il relativismo è quello strumento che ci consente di considerare reale "ciò che è" senza dovergli dare giustificazioni aprioristiche ed eterne.”


“Essere consapevoli della propria relatività esistenziale non significa non dare valore alla vita, non avere etica o pensare che qualsiasi valore valga qualsiasi altro. Questo è semplicemente una versione da bar-sport alquanto sciocca del pensiero nietzschano e nichilista”

Infatti. Significa soltanto dare valori diversi! Alcuni comuni altri no. Nietzesche lasciamolo dove si trova!

5) “Psycho dice "non dovrebbero esistere domande parziali". Però esistono. Che facciamo? "Tutto dovrebbe avere una spiegazione". Ma molte cose non ce l'hanno. Non allo stato attuale delle cose.”

Concordo. Ma quando non abbiamo spiegazioni che si fa? A chi si da retta? E perché?
In quei vuoti, che per forza di cosa devono riempirsi, con quali idee le riempiamo? E siamo coscienti che, non avendo risposte, non possiamo affermare con certezza cosa sia “sbagliato2 e cosa sia “giusto”?


“Piuttosto che concentrarci su come vorremmo il mondo, su come "dovrebbe essere" (cosa per cui ognuno di noi ha opinioni contrastanti) forse dovremmo concentrarci di più su ciò che il mondo *è* al di là delle nostre aspettative e delle nostre pie speranze.”

Esperienza insegna che le cose non possono dividersi! Quando si conosce una realtà inevitabilmente ne facciamo un uso e questo uso è soggetto a varie esigenze! Noi agiamo nel mondo, non stiamo fuori da esso a guardarlo e ad esaminarlo! Siamo parte integrante di studi secolari! Siamo scienziati e siamo cavie! Non si possiamo dividere azioni e volontà! Ma questo è umano!

“Inoltre, davvero faccio fatica a capire cosa intendi quando dici che elys l'ha messo alle corde... Non vedo alcuna argomentazione nel discorso di Equo che dia ragione o torto a chicchessia. Mettere alle corde come, in che senso? Riguardo a quale discorso? Boh...”

Pensaci!

Psycho ha detto...

Equo...non sottovlutarmi e non sottovalutarti!
Legato mani e piedi non credo potresti far nulla! ;)

Sui commenti cancellati sono dovuti soltanto ad errori di battitura che ho visto e che ho voluto correggere! Vista la vostra "pignoleria" ad accusare di ignoranza qualsivoglia persona che commetta una "piccola e involontaria" svista!

Sul blog...non lo apro per diverse ragioni:
1) non ne avrei tempo!
2) Non mi metto certo a scrivere teorie! Quello le lascio a voi!? Non mi metterei mai al pari della vostra incommensurabile cultura!

Ci fossero più persone come me, Equo!?
E lo dico senza superbia!
Perchè per quanto tu possa dire e fare, le persone come me fanno moltissimo per le persone come te!

Psycho ha detto...

Pardon...volevo scrivere "sopravvalutarti"!!
Scusate l'errore buon maestro!
:)

Yuri Abietti ha detto...

1) Come al solito, pare che tu non abbia capito quello che ho scritto. A parte il fatto che è difficile capire cosa vuoi dire tu con questa frase, con un po' di immaginazione ci sono arrivato. Quello che io ho cercato di sostenere è che il discorso di Equo non dà né ragione né torto a nessuno e che su scala planetaria l'incidenza della nostra specie è del tutto irrilevante. Questo NON SIGNIFICA che non dobbiamo fare qualcosa per il pianeta, ma principalmente perché ci andiamo di mezzo noi in prima persona se ci estinguiamo. Ma al pianeta, di per sé, non gliene frega nulla. Un conto è ciò che è importante per la nostra qualità della vita, un conto è ciò che è importante per la Terra tra un miliardo di anni, quando noi saremo solo un ricordo.

2) E questo è quello *che sembra a te*, che già è diverso da dire che *è ciò che lui ha scritto*.

4) Ci ho riflettuto molto e so perfettamente cosa ho scritto. Sei tu che in passati interventi dicevi che dato che tutto è arbitrario allora nessuna legge o regola ha valore e altre cose di questo tenore.

"Nietzesche lasciamolo dove si trova!"

Sì, ma prima capiamolo, però.

5) Il fatto di non avere risposte convincenti su determinati temi non significa che non si abbia nessun elemento di indagine. Con cosa riempiamo i "vuoti", come dici tu, è una scelta personale di ognuno. Io, personalmente, cerco di non riempirli affatto e di mantenermi aperto, aggiornato e di informarmi su eventuali nuove teorie e spiegazioni. Non è strettamente necessario "riempire" un bel niente.

"Siamo scienziati e siamo cavie! Non si possiamo dividere azioni e volontà! Ma questo è umano!"

Sono d'accordo: l'illusione del "distacco dell'osservatore" della fisica classica (e di tante altre discipline) è stato spazzato via dalla rivoluzione deontologica e metodologica apportata dall'avvento delle teorie quantistiche e relativistiche, dall'apporto di persone come Goedel e Chomsky. Quello che io stavo cercando di dire è che non ha senso pretendere che il mondo sia diverso da come è. Dobbiamo renderci conto della realtà ed eventualmente partire da lì per ricostruire un'idea migliore. Non ho mai detto che percezione e azione siano scollegati, anzi! E' proprio per questo che ho insistito in tutte le discussioni che abbiamo avuto qui attaccando proprio *la percezione* di realtà altrui, perché porta inevitabilmente a conseguenze sulle *azioni* altrui.

"Pensaci!"

Non credo. Io quando voglio affermare qualcosa lo faccio nel modo più chiaro possibile, argomentando e spiegando, ritornando sull'argomento, rispondendo a dubbi o incomprensioni, rispiegando, cercando di sforzarmi per far sì che il mio pensiero non venga male interpretato. Se tu non sei in grado di fare altrettanto è un problema tuo. Non è il resto del mondo che ha il dovere di comprendere telepaticamente i tuoi motivi e le tue argomentazioni. Sorry.

Yuri Abietti ha detto...

"Legato mani e piedi non credo potresti far nulla! ;)"

AHAHAAHAHH! AHAHAHAHAHAHAHAHAH! Oddiooddiooddio! AHAHAHAHA =
Ussignur...
/me si asciuga le lacrime immaginando la scena...

Yuri Abietti ha detto...

"1) non ne avrei tempo!"

Ma trovi il tempo di scrivere risposte a volte anche lunghissime qui! Quindi, evidentemente, questo tempo ce l'hai. Forse, semplicemente, preferisci impiegarlo criticando ciò che scrivono gli altri invece che scrivere qualcosa originariamente di tuo. Il tempo che ci vuole a scrivere una risposta qui è esattamente lo stesso tempo che ci vuole a scrivere un post sul proprio blog.

"2) Non mi metto certo a scrivere teorie! Quello le lascio a voi!? Non mi metterei mai al pari della vostra incommensurabile cultura!"

Lo fai di continuo, qui. Ancora una volta sai solo rispondere con ironia che non colpisce il bersaglio. Se ritieni di avere cultura, sforzati di rispondere a tono e argomentando in modo logico. Se ritieni di non averla, allora che rispondi a fare? Le teorie ce le hai anche tu e le scrivi qui. Tanto varrebbe che le scrivessi su un tuo blog. Il mondo di internet è libero, goditi questi vantaggi.

"Perchè per quanto tu possa dire e fare, le persone come me fanno moltissimo per le persone come te!"

E cosa fanno, di preciso? Ancora una volta lanci una frase a effetto che
1) non ha nulla a che vedere con il tema del discorso
2) ha valenza solo e unicamente di disturbo e di provocazione
3) prevede uno sforzo immaginativo dalla controparte per capire a cosa ti riferisci di preciso
Spiegaci nel DETTAGLIO e DI PRECISO, argomentando CHIARAMENTE cosa fai per noi. Magari hai ragione, ma finché discuti in questo modo ti assicuro che non se ne accorgerà mai nessuno.

Equo ha detto...

Mmmm... divertente. Sul fatto che legato mani e piedi non potrei fare nulla ho dei dubbi: uno degli "esami" che in passato ho dovuto superare consisteva proprio in quello... Certo: sono passati un po' di anni... ma ricordo ancora qualcosetta :-)
Su una cosa sono assolutamente d'accordo con Psycho: le persone come lui fanno tantissimo per quelle come me: permettono di vedere la differenza.
E, poi, non sono così pignolo d'attaccarmi agli errori di battitura... altrimenti avrei cassato il pessimo ed errato uso che fai della punteggiatura, dai! :-)In quanto al tempo che ti manca: guarda che occorrono gli stessi minuti a scrivere un tuo post di quanti ne servono per inviare commenti nei blog degli altri...Solo che, così, è più comodo, vero? Orsù, Luminoso Guerriero della Ragion Pura! Dimostra il tuo coraggio, esponiti in prima persona: non sei quello che, "se scendesse in piazza" si farebbe seguire dalle masse osannanti? Smettila di raccontartelo: provalo.

Equo ha detto...

PER TUTTI GLI ALTRI: Elys ha lasciato un commento ricco di spunti interessanti. Sarebbe carino non ignorarlo per dare spago ad un disperato e maldestro bisogno di protagonismo. Grazie.

Ribelle ha detto...

Il discorso aperto da Elys sulla guerra e su dove essa debba essere collocata all'interno del concetto di violenza, mi conduce a riflettere sul concetto di responsabilità. Perchè a mio parere se l'etica ha sicuramente la sua parte nell'educazione dell'uomo, ritengo che sia anche necessario condurre lo stesso a sviluppare nei pensieri e negli atteggiamenti un buon concetto di responsabilità. Occorre capire fino in fondo il significato del sostantivo "responsabilità" e dell'aggettivo "responsabile". Perchè se non si comprende questo difficilmente si riuscirà a far adeguatamente propria, un'etica giusta. E trovo che molto debba fare la famiglia per formare individui sani nella società. E' interessante proprio a questo proposito quanto sostenuto dal filosofo Jonas, che definisce i genitori paradigma della responsabilità. Secondo tale studioso la sua nozione di responsabilità si distingue da quella tradizionale in quanto riguarda ciò che DEVE ESSERE FATTO e NON CIO' CHE E' STATO FATTO.

Cito testualmente:
"Esiste [...] un concetto diverso di responsabilità che non riguarda la resa dei conti [...] per quanto è stato fatto, ma la determinazione del da-farsi, rispetto al quale io mi sento responsabile non per il mio comportamento e le sue conseguenze, bensì per la causa che mi impone ad agire. Per esempio la responsabilità per il benessere altrui non si limita a selezionare propositi d'azione dati in vista della loro ammissibilità morale, ma obbliga ad azioni che non sono progettate per nessuno altro scopo. In questo caso il "per" dell'essere responsabile ha evidentemente un senso completamente diverso rispetto a quello precedente puramente autoreferenziale. Il "per che cosa" si trova fuori di me, anche se nell'ambito dell'influenza del mio potere, e ne dipende nel bene e nel male ".

Dunque Jonas sostiene conseguentemente che la responsabilità è "il dovere di chi ha il potere" di agire per il bene di ciò (o di chi) dipende da lui. Il "per cosa", in questa accezione di responsabilità, oppone al potere dell'agente il suo diritto a esistere, attuale o potenziale che esso sia, e sottopone il potere stesso a tale diritto, cosicchè ciò che è dipendente dal potere acquista potere normativo, e ciò che è potente "viene sottoposto a obbligazione".
Paradigma di un atteggiamento responsabile così inteso è la responsabilità naturale parentale: i genitori hanno in effetti il dovere di fare tutto ciò che è nelle loro possibilità per il bene dei propri figli, assicurando loro un'infanzia felice, una buona educazione ecc.

Cito ancora:
"La responsabilità [...] dei genitori verso i figli, dato il carattere del suo oggetto, non è specifica ma globale (ossia si estende a tutto ciò che in loro può essere tutelato) e non è occasionale ma permanente, almeno fin tanto che questi sono ragazzi".

Dunque concludo dicendo che se ci fosse un criterio di maggiore responsabilità quando si decide di avere dei figli e di educarli in un certo modo, probabilmente si trasmetterebbe loro un'etica giusta e si formerebbero individui in grado di agire con indipendenza e senso di giustizia. Senza alcun tipo di eccesso e desiderio di emulazione scarna del proprio parentado.

Ribelle ha detto...

Chiuso il discorso "serio" una nota ad Abietto: Psycho intendeva dire che le persone come lui servono a quelle come te semplicemente perchè vi da modo di ammazzare il tempo e di esprimere i vostri punti di vista su tutto il mondo.

Ad Equo: non solo psicologo ma anche mago? Hai una carriera organizzata ovunque!

Yuri Abietti ha detto...

"Chiuso il discorso "serio" una nota ad Abietto: Psycho intendeva dire che le persone come lui servono a quelle come te semplicemente perchè vi da modo di ammazzare il tempo e di esprimere i vostri punti di vista su tutto il mondo."

Cosa che, come puoi ben vedere, riusciamo a fare anche senza figure di questo genere. Quindi no, non ha nessuna utilità in materia.

"Ad Equo: non solo psicologo ma anche mago? Hai una carriera organizzata ovunque!"

Beh, a ognuno il suo! Tu sei filosofo e cabarettista...

Per il resto, per quanto possa essere d'accordo con la tua analisi di un maggiore senso di responsabilità da parte dei genitori nei confronti dei figli, ridurre il problema della guerra a questo è decisamente limitativo. Ci sono interessi internazionali di tale portata che discutere degli argomenti demagogici che vengono usati per convincere l'opinione pubblica o delle "leve" psicologiche ed emotive che si tirano in ballo, a mio modesto parere è come cercare di abbattere un albero potando i rami.

Ribelle ha detto...
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Ribelle ha detto...

Abietto dovresti rivedere un pò l'uso delle tue metafore?! Comunque il mio discorso sulla responsabilità non voleva ridurre il problema della guerra soltanto a questo. Bensì era teso ad evidenziare un aspetto del problema inerente alla società di oggi. Al di là degli interessi, sarebbero necessarie molte correzioni alle mentalità di oggi. E per quanto mi riguarda un passo piccolo come quello di una buona educazione familiare costituirebbe un auspicabile indizio di miglioramento. Non occorre sempre fare discorsi ampi e generalisti, come non occorre esporre un trattato enciclopedico per ogni argomento, in quanto simili esposizioni celano il proprio giudizio personale. Per quanto mi riguarda posso avere un pensiero sulla guerra o su qualsiasi altro argomento senza dover necessariamente parlare di tutte le implicazioni del caso. La libertà risiede anche in questo.

Yuri Abietti ha detto...

"Abietto dovresti rivedere un pò l'uso delle tue metafore?!"

E perché mai?

"Comunque il mio discorso sulla responsabilità non voleva ridurre il problema della guerra soltanto a questo."

Forse mi sono espresso male, ma non intendevo implicare questo. Non intendevo dire che *tu* volessi ridurre il problema solo all'aspetto che hai trattato. Ho detto che sono d'accordo con la tua analisi (in parte, ci sono certamente altre cose da dire al riguardo) ma che ci sono anche molte altre concause. Tutto qui.

Equo ha detto...

Solo per precisare, Ribelle: niente esercizi di "escapismo", niente "magie". Io non dovevo, in quella circostanza, liberarmi delle funi, ma dimostrare che ero in grado di difendermi da tre energumeni anche in quelle condizioni :-) Concordo con te sulle responsablità della famiglia e sulla necessità di un più alto concetto di "responsabilità" di cui questa società necessita, ma, consentimi, è un tantino "fuori tema"... Le guerre si dichiarano, soltanzialmente, per interessi economici e la "gente comune" accetta di combatterle per gli interessi altrui per ragioni complesse che spaziano, appunto, dalla psicologia all'etologia. C'erano molti ragazzi "ben educati" a valori ritenuti "sani" dalla maggioranza (Dio, Patria e famiglia) sotto il balcone di piazza Venezia ad inneggiare alla dichiarazione di guerra contro Inghilterra e Francia... Per cui: se volete si apre un dibattito su famiglia e responsabilità, nessun problema. In caso contrario continuiamo per un po' a parlare di aggressività, violenza e guerra.

Elys ha detto...

Sembrerà strano...ma non è così "fuori tema" il discorso di Ribelle?! E' tutto connesso: etica, responsabilità e scelte sbagliate. Sicuramente l'essere responsabili non comporta necessariamente il non inneggiare a guerre ingiuste, ma forse se si fosse solo un pò più accorti in questo senso ci sarebbero maggiori possibilità di recepire correttamente certi valori.

Psycho ha detto...

Rispondo a questo e chiudo il discorso perchè, mi dispiace per voi, non ho sempre voglia di alimentare le vostre diatribe!

Se dovessi fare un blog, non lo farei per esporre quelle che voi chiamate “mie teorie”!? Quelle le lascio a voi! E lascio a voi la creazione di diecimila spazi virtuali per realizzarvi!
Ognuno occupa il suo tempo come meglio crede!
Se volete che lo apra per impegnarvi la giornata, ditemelo! Sono generoso e potrei farlo!

Sulle lezioni di punteggiatura, Equo, ti consiglierei di guardare più a te stesso e meno agli altri!

Da qualche parte, ho letto che in genere tendiamo a vedere e a non sopportare negli altri proprio i difetti che ci appartengono!

Sul rispondere e sullo spiegare, vorrei sottolineare senza offesa, che sono disponibilissimo al chiarimento e alle argomentazioni con le persone che si dimostrano non soltanto umili, ma anche "non vanagloriosi"! Parlare con chi non vuol sentire a priori e una grande perdita di tempo! Naturlamente per me! Lascio molta libertà di pensiero!

""Chiuso il discorso "serio" una nota ad Abietto: Psycho intendeva dire che le persone come lui servono a quelle come te semplicemente perchè vi da modo di ammazzare il tempo e di esprimere i vostri punti di vista su tutto il mondo."

Cosa che, come puoi ben vedere, riusciamo a fare anche senza figure di questo genere. Quindi no, non ha nessuna utilità in materia."

Non che Ribelle abbia sbagliato a interpretare il mio pensiero. Sebbene quella specifica frase intendeva altro, dalle reazioni e dalle parole scritte, credo sul serio che "vi servi per ammazzare il tempo"!
Tuttavia, le "figure" come me, benchè così sciocche e stupide ai vostri occhi, sono utili alla società che tanto analizzate!
Carissimi, vengo a contatto con la parte peggiore dell'umanità ogni giorno della mia vita, quindi non vi fate grandi solo perchè leggete mille libri al giorno!
Beati voi che avete il tempo di stare seduti comodamente davanti ad un computer o sdraiati sul divano a disquisire su filosofia e su scoperte scientifiche!
Provate a rischiare la vita (per gli altri) un giono sì e uno no e poi ne riparliamo!

Psycho ha detto...

Ribelle sono d’accordissimo con la tua posizione. Però converrai con me, che anche la famiglia è inserita in un contesto sociale che se da una lato lo amplia dall’altro limita la sua azione. Inoltre si dovrebbe valutare anche l’impatto dei media in una società accelerata come la nostra, dove molti valori sono mutati e dove all’essere si sta sempre più affermando il valore dell’avere. Le mentalità cambiano, si evolvono nel rapporto con i nuovi mezzi e il nuovo benessere. Questo mi riporta alla teoria della spirale del silenzio, dove si sostiene che la paura dell’isolamento (il più delle volte inconscio) predispone gli individui ad accertarsi costantemente di quali opinioni e modelli di comportamento vengano approvati e quali disapprovati nell’ambiente circostante, e quali opinioni e quali comportamenti perdano o guadagnino terreno. Lo stesso Darwin, sebbene non usi l’espressione “opinione pubblica” fa capire attraverso le sue osservazioni quanto l’uomo abbia una natura sociale, che tiene conto del giudizio altrui, che si fa una rappresentazione di come viene visto dal di fuori, dagli altri. Addirittura Mead parla di “interazione simbolica”, cioè la rappresentazione di ciò che gli altri pensano, di come gli altri reagiranno, sostenendo che essa influenza l’individuo come fosse già realtà fattuale.
Senza ampliare troppo l’argomento, la famiglia (e la sua responsabilità sulla prole) andrebbe innestata in un quadro più ampio. L’azione del microcosmo condiziona il macrocosmo e viceversa.
Sicuramente è uno degli aspetti della formazione dell’individuo che in ultima analisi costituirà egli stesso l’organismo sociale.
Sulla guerra, credo che l’opinione pubblica abbia un forte ascendente. Se pensiamo che nella seconda guerra mondiale, una delle tante ragioni che portarono ad un ritardo nell’intervento militare nei confronti della Germania nazista, è stato proprio il peso dell’opinione pubblica esistente nei governi democratici quali quelli della Francia e dell’Inghilterra. Quanto l’opinione pubblica può pesare nella guerra? Per molto tempo l’America è hanno seguito una politica di isolazionismo dal resto del mondo, senza lasciarsi coinvolgere dalle questioni esterne, fino a quando non è stata direttamente toccata dall’attacco Giapponese. Ma anche una politica di tipo isolazionista si è dimostrata a lungo andare perdente, poiché un paese per vivere e poter sopravvivere ha bisogno del commercio con gli altri paesi. E nell’interazione tra Stati, governi, esigenze e possibilità diverse, nascono tutti i problemi che conosciamo. Il primo motore è senz’altro quello economico. Il secondo, l’idea che essere una potenza militare possa salvaguardare da eventuali e futuri attacchi.
Ma quale paese accetterebbe che il “vicino” di casa sia più armato di lui? Sono sufficienti le dichiarazioni di pace e le motivazioni di “difesa”?

Yuri Abietti ha detto...

"Rispondo a questo e chiudo il discorso perchè, mi dispiace per voi, non ho sempre voglia di alimentare le vostre diatribe!"

Meno male! Forse non te ne sei reso conto, ma qui la gente non ha molta voglia di farsi alimentare le diatribe da te.

"Se dovessi fare un blog, non lo farei per esporre quelle che voi chiamate “mie teorie”!? "

E per cosa lo faresti? Un blog si apre per esprimere il proprio pensiero. Ed è il motivo per cui Equo ti ha invitato a farlo.

"Quelle le lascio a voi! E lascio a voi la creazione di diecimila spazi virtuali per realizzarvi!"

Grazie al cielo o chi per esso, non sei tu che ci lasci proprio niente. Fortunatamente, possiamo farlo a prescindere dal fatto che tu ci dai il permesso o meno!

"Ognuno occupa il suo tempo come meglio crede!
Se volete che lo apra per impegnarvi la giornata, ditemelo! Sono generoso e potrei farlo!"

Veramente lo scopo dell'invito era far sì che tu avessi uno spazio virtuale tuo così non utilizzavi questo per esporre delle opinioni che, forse ancora una volta non te ne sei reso conto, ma non sono condivise dalla maggior parte della gente che gira da queste parti. Inoltre, sempre questa maggioranza di persone, considera il tuo modo di esporre piuttosto spiacevole. Se non hai tanto tempo e vuoi impiegarlo proficuamente, mi spieghi perché insisti nel VENIRE TU sul blog di un'altra persona a scornarti con gente che evidentemente non la pensa come te, cercando di provocarla? Che gusto ci provi?

"Sulle lezioni di punteggiatura, Equo, ti consiglierei di guardare più a te stesso e meno agli altri!"

Ma infatti non stava guardando "gli altri", stava guardando te.

"Da qualche parte, ho letto che in genere tendiamo a vedere e a non sopportare negli altri proprio i difetti che ci appartengono!"

E a volte invece notiamo i difetti che gli altri anno e noi no.

"Sul rispondere e sullo spiegare, vorrei sottolineare senza offesa, che sono disponibilissimo al chiarimento e alle argomentazioni con le persone che si dimostrano non soltanto umili, ma anche "non vanagloriosi"!"

E se non sei disposto a farlo con persone che invece sono, a tuo parere, non umili e vanagloriose, ancora una volta, che ci stai a fare qui? Chi ti costringe? Io, tendenzialmente, non amo stare in luoghi in cui non sono particolarmente apprezzato, ad esempio, a meno di non esserci costretto per contingenze varie.

"Parlare con chi non vuol sentire a priori e una grande perdita di tempo!"

E' esattamente quello che pensiamo noi di te ed è il motivo per cui Equo ti ha invitato ad aprire un tuo spazio virtuale in cui potrai parlare di tutto quello che vuoi, esprimere le tue opinioni e anche dare il tuo giudizio su di noi, se preferisci. Ti posso assicurare che se tu dovessi aprire un blog, io non verrei nemmeno a leggere l'homepage, quindi non avresti persone vanagloriose e incapaci di ascoltare che commentano!

"Carissimi, vengo a contatto con la parte peggiore dell'umanità ogni giorno della mia vita, quindi non vi fate grandi solo perchè leggete mille libri al giorno!"

Bene, è stata la tua scelta di vita, valida come qualsiasi altra. Come questo rende le tue posizioni o le tue idee più forti o più argomentate?

"Beati voi che avete il tempo di stare seduti comodamente davanti ad un computer o sdraiati sul divano a disquisire su filosofia e su scoperte scientifiche!"

Non ti piace la nostra compagnia? Non stare qui! Non è più difficile di così. Quello che non capisco è perché dopo diverse discussioni e diversi scontri sei ancora qui a spiegare come la pensi invece che su mille altri siti dove trovi persone più simili a te.

"Provate a rischiare la vita (per gli altri) un giono sì e uno no e poi ne riparliamo!"

A parte il fatto che tu non hai e non puoi avere la più pallida idea di chi siano le persone con cui stai parlando, di cosa facciano nella vita o di cosa abbiano fatto in passato (e questo è tipico di un atteggiamento vanaglorioso e supponente, cosa che tu rinfacci negli altri probabilmente perché per te la regola di notare negli altri i tuoi difetti funziona parecchio), e a parte il fatto che nessuno te l'ha chiesto, continuo a non capire come il fatto che tu "rischi la vita quotidianamente per gli altri" renda le tue opinioni, in materie completamente diverse, più autorevoli. Né come questo renda il tuo modo di esprimerti, decisamente presuntuoso e provocatorio, più piacevole.

Equo ha aperto un suo spazio virtuale per esprimere il suo pensiero. Non sei d'accordo? Bene, puoi commentare cercando di rimanere nell'ambito dell'educazione (considerando che sei "a casa sua") oppure puoi decidere di andare altrove e parlare con altre persone che esprimono altre opinioni. Nessuno ti trattiene qui. Il "padrone di casa" ha già chiesto più volte di non dar seguito a queste polemiche, e probabilmente io sto facendo un errore nel risponderti ancora una volta cercando di risvegliare un po' di ragionevolezza e di comprensione nel mio interlocutore. Tuttavia, se Equo chiede di lasciar perdere certi argomenti e di concentrarsi su altri, non tanto per la sua volontà ma per favorire altre persone che hanno commentato, potresti quanto meno avere l'educazione necessaria per rendertene conto. Nessuno ti dice che *devi* andare via di qui o che *non devi* scrivere le tue opinioni, ma se non ti trovi bene tra di noi allora sei libero di andartene. E se continui ad avere un tono supponente e provocatorio, non potrai trovare altro che disapprovazione tra le persone che frequentano abitualmente questo blog.

Psycho ha detto...

Abietto, se trascendo è solo per reazione!
Se questo è il modo per "risvegliare la ragionevolezza" nell'interlocutore, accetta il mio consiglio: cambia metodo!
Per fortuna esistono persone con le quali si può parlare!
Non condivideranno le mie idee e lo accetto, ma sinceramente trovo più costruttivo parlare persone come Skakkina, elena, Elys, Ribelle e altri, che con i "padroni di casa"!
E se lascio un commento non è per voi!

Non mi abbasserò ai tuoi livelli Abietto, visto che potrei ferirti e molto!
Potrei davvero dire cose spiacevoli ed offensive, ma non lo farò!?
Non me ne importa assolutamente niente se verresti a leggere o meno il mio eventuale blog!
Evito di scrivere quello che sarei tentato di dire!
L'educazione prima di tutto!

La mia presenza è spiacevole?
Ne prendo atto!
MA fatevi un'esame di coscienza...se ce l'avete!

Yuri Abietti ha detto...

Non lasci commenti per "noi", però nomini "noi" nel 90% dei tuoi commenti, anche quando i tuoi interventi non c'entrano assolutamente nulla con il tema di cui stanno parlando tutti gli altri. Potresti ferirmi? Bah, non credo proprio, comunque be my guest. Non ti abbasserai? Hai cominciato tu a provocare e a insultare. Scopri ora di non essere una presenza gradita? Equo te l'ha detto chiaramente tipo al terzo commento che hai postato qui. Che sorpresa!... Vedo che proprio non c'è modo... Cosa che evidentemente Equo ha capito già tempo fa, quindi d'ora in poi cercherò di trattenermi, di ignorarti completamente e di non rispondere più ai tuoi commenti. Purtroppo ho la pessima abitudine di rispondere alle persone che mi tirano in ballo personalmente, e probabilmente dovrei scremare di più rendendomi conto di quali discussioni valga la pena sostenere e di quali siano soltanto un'inutile perdita di tempo per me e per gli altri frequentatori del blog. Hai il raro dono di trasformare qualsiasi discussione per quanto generica in una battaglia personale. Adios.

Ribelle ha detto...

Devo dire che come pausa lavoro leggere certi commenti mi suscita sensazioni piuttosto contrastanti. Non riesco sinceramente a tollerare la maleducazione e a mio parere Abietto tu l'hai rasentata sotto molti punti di vista. La natura dei tuoi commenti è supponente e saccente al punto tale da lasciarmi basito e ce ne vuole. Psycho è una persona intelligente e per quanto tu possa non gradire il suo modo di esprimersi, certe espressioni relative alla mancata gradevolezza sulla sua presenza qui, lasciano molto a desiderare. Senza contare che le diatribe di cui parli sei tu che le alimenti nella ferma convinzione di dover necessariamente tramutare ogni discussione in una questione privata. E perdonami se te lo faccio notare, ma il tuo voler essere "primo della classe" davanti agli occhi di tuo padre, è alquanto infantile.
Ragion per cui mi asterrò dal rilasciare qui ulteriori pensieri. Buonanotte.

Elys ha detto...

...che amarezza...

Yuri Abietti ha detto...

Ribelle, rispondo per l'ultima volta anche a te dopodiché entrerai anche tu felicemente a far parte della mia "ignore list", perché trovo questi battibecchi quanto mai sterili. Il fatto che tu dica che io sia supponente è l'apice delle proiezioni. Il fatto che tu dica che io sia maleducato perché trasformo in questioni personali *dei commenti, delle provocazioni e degli attacchi volutamente personali diretti a me* da parte tua o di Psycho, è un ribaltamento di frittata degno di un acrobata da circo. Una persona scrive commenti citando espressamente quello che io scrivo e chiamandomi in causa personalmente, scrivendo il mio nome, e se rispondo "voglio trasformare la cosa in una questione personale", mentre se non rispondo (come ho cercato di fare in un paio di occasioni) vengo tacciato di volerlo ignorare e di "aver perso" o altre sciocchezze di questo genere. Le tue supposizioni, poi, su quello che io voglio o non voglio fare di fronte a mio padre provano soltanto una tua qual supponenza nonché una certa predisposizione alla superficialità. Questo continuo ribaltare la frittata per alimentare una polemica inutile accusando gli altri di ciò che voi per primi avete fatto qui dentro (con tanto di prove, i messaggi rimangono scritti nero su bianco) è veramente ridicolo, e non sono certo io il solo qui dentro ad accorgermene e a pensarla così. Fare il "gioco delle tre carte" con la dialettica non paga sempre, quando si hanno di fronte degli interlocutori intelligenti e dotati di memoria. Il fatto di dire a Psycho che qui non è gradito, non è una novità e non è solo mia opinione, e non riguarda lui come persona ma semplicemente il modo che ha avuto di comportarsi e di presentarsi qui dentro, come ho *GIA' SPIEGATO*. Il fatto di invitarlo ad andare altrove deriva dai *SUOI* commenti su quanto noi siamo intransigenti, presuntuosi, eccetera eccetera, ed è una semplice conseguenza logica. Non si trova bene con noi? Non trova piacevole parlare con noi? Allora perché ci tira in ballo praticamente in ogni commento? E perché rimane qui? Che faccia quello che fanno tutte le persone raziocinanti quando stanno in un ambiente che non è di loro gradimento: vada altrove. L'ho scritto anche nel mio commento precedente: "Nessuno ti dice che *devi* andare via di qui o che *non devi* scrivere le tue opinioni, ma se non ti trovi bene tra di noi allora sei libero di andartene." Come questo sia maleducato è una cosa che non ho neanche voglia di farmi spiegare. Dici che non scriverai più qui? Per quanto mi riguarda mi sta bene. Ti auguro di trovare migliori interlocutori altrove, così come lo auguro a Psycho. Come si dice da queste parti: Suerte!

elena ha detto...

Bene. Ho appena finito di leggere, tutto di fila, post e commenti.
Bene? Malissimo. Sarà che sono stanca (data l'ora e le condizioni fisiche imperfette), ma adesso non mi ricordo nemmeno più da dove era partito Equo. Il titolo del post non mi aiuta molto... "scusate il ritardo" non mi sembra fosse il tema portante... ma se mi rimetto a leggere mi riperdo. Eppure qualche considerazione "intelligente" m'era anche venuta in mente... :)
Quindi... facciamo così (è solo un'idea...). Ripartiamo da zero.
Ciao Equo, bentornato! Felice di ritrovarti di nuovo in forma!
Quanto agli altri... a volte passo per terzista, ma mi verrebbe voglia di suggerirvi di cambiare nick. Così, non sapendo più "chi è chi", magari riuscite a parlare senza beccarvi subito... lo so, è un'illusione che durerebbe poco. Però davvero: che si siano creati due fronti pare evidente. Che tutti quelli schierati da una parte trovino giusto intervenire a difendere i propri "amici" anche. Ma non si può continuare così... O decidiamo di continuare questo post scannandoci fino a capire fino in fondo (brutta scelta di termini) da che parte stiamo tutti, oppure la finiamo qui e parliamo di quello che ci ha proposto Equo...
Ovviamente, dato che il padrone di casa è lui, direi che sceglie lui. Mi astengo da ulteriori commenti finché non avrò indicazioni da lui. Tanto io, se voglio impazzare, c'ho il mio blog... :) dove peraltro accetto fuori tema, ma non schiamazzi continui. Parola di vipera...

Equo ha detto...

Mi state venendo un po' a noia... Purtroppo io sono l'unico, qui, a non potersene andare (né voglio farlo).
Caro Psycho la frase sul rischiare la vita per gli altri la potrebbero, a buon diritto, pronunciare anche quei tuoi colleghi che si sono resi protagonisti di vergognosi pestaggi al G8 di Genova: in altri momenti rischiano la vita per la comunità... il che non rende meno aberrante il loro comportamento in quella circostanza. Semmai, venendo da persone che dovrebbero far rispettare la legge, il tutto appare più grave. La tua frase suona tanto come un "Lei non sa chi sono io!" che, francamente, credevo avesse fatto il suo tempo... anche perché si corre ormai il rischio di sentirsi rispondere con una celebre citazione cinematografica: "Sei solo chiacchiere e distintivo!" Vedi: tra le mie molteplici attività c'è anche quella di gestire come docente dei corsi di "security" per persone che... rischiano la vita per gli altri...(chissà: magari un giorno potrebbe toccare pure a te :-))e posso assicurarti che il loro lavoro non li rende meno passibili di errori o di orrori. In ogni caso ti faccio la stessa proposta che feci ad Elys e Spratz: metti per esteso le tue idee sulla pena di morte, sugli immigrati clandestini da cacciare, sul popolino che aspetta solo l'Uomo della Provvidenza per seguirlo ciecamente, sulla tua visione del darwinismo e quant'altro ti verrà in mente: io lo pubblicherò integralmente, visto che non hai il coraggio di farlo in proprio, così, chi lo vorrà, potrà farsi un'opinione più precisa della tua mentalità. In quanto a Ribelle ed alla polemica su chi...scateni le polemiche... Provate ad immaginare che io invada di commenti i "Deserti di Cioccolata" di Elys, ad esempio, non per discutere ciò che scrive, ma per fare battute sulle sue convinzioni e sulle sue opinioni, quasi mai entrando nel merito. Credo che sarei giustamente "cazziato" da più di una persona... e me lo meriterei.
Solo un'ultima nota (per puro divertimento): nella lingua italiana è previsto, qualora si voglia dare enfasi ad una domanda, terminare la frase con il punto interrogativo seguito dal punto esclamativo (?!). L'inversa collocazione dei due segni (!?) non esiste proprio, anche se noto che è un vezzo di più d'uno. La mia, di punteggiatura, è stata ritenuta abbastanza idonea da un paio d'importanti editori italiani, per cui non vedo motivo di rivederla.

Psycho ha detto...

Questo sarà l’ultimo passaggio qui, per cui non leggerò più niente di quello che scriverete. Mi sono davvero stancato. Qui si “predica bene e si razzola male”! Scrivete quello che vi pare. Demonizzatemi. Non mi interessa.

Elena, non so cosa tu possa pensare, ma quello che hai scritto è giusto. Ribadisco: sono le persone come te che considero intelligenti. E per intelligente non intendo il conoscere la Divina Commedia a memoria. Tutti possono acquisire la conoscenza, con lo studio e l’ausilio di una buona memoria. Intelligente è colui che sa dialogare e anche “scannarsi” con l’interlocutore e al momento opportuno anche accettare posizioni diverse ed idee diverse. Che sa prendere dell’altro la parte migliore, chiunque esso sia. Cambiare nick? Per cosa? C’è bisogno di chiamarsi in modo diverso per “essere civili e ragionevoli”? Da parte mia no! Posso cambiare idea. Non sono così “ottuso” come molte persone scrivono. Farmi passare per una persona ignobile è più facile, perché così la ragione sarebbe solo da una parte!
Il fatto che ci siano persone che la pensino diversamente, come me e Ribelle (non significa, precisiamo, che Ribelle la pensi come me!), non fa di loro degli esseri squallidi, senza sentimenti e senza intelligenza. Ci sono molti modi di porsi, ma questo non fa dell’altro un demone.
Continua così, Elena. Non sono ironico. E rimettiti in forma presto!

Sorvolo su tutto perché non alimenterò discussioni sterili solo per il gusto di farvi scrivere.
Tranne per una cosa. Non scriverò alcun post. Non devo dimostrare niente a nessuno. Ti (o vi) fissi (ate) ancora sulla pena di morte e sugli immigrati...Penoso!
Quella volta ho estremizzato un po’ il mio pensiero e voi ne avete fatto subito la bandiera per protrarre una guerra. Stiamo in tema. Non ci si sforza di capire l’altro. Appena un individuo esterna posizioni non condivise, si fa di lui un mostro a prescindere da quello che dice in seguito. E naturalmente non si cerca di capire...sarebbe troppo difficile! Ci si lascia condizionare dall’idea precedente e tutto viene sformato.
Equo, non mi considero Satana (anche se non ci credo) solo perché condivido la pena di morte! Non odio le persone solo perché considero la pena di morte una punizione giusta per i serial killer. Non penso che si debba uccidere con leggerezza. E quando scrivo di condividere la pena di morte, non intendo fucilazioni di massa indiscriminatamente! Non la pensate come me? Bene! Accetto la vostra visione.
E sugli immigrati...Non farmi ripetere cento volte le medesime cose! Non sono contro l’immigrazione. Ma sono favorevole ad una immigrazione ragionata e controllata! Ci sono molti modi per portare aiuto. Far venire milioni e milioni di disperati ogni giorno qui, non aiuta loro e non aiuta noi. Come non accetto che una persona venga qui a dirmi cosa devo pensare e cosa devo fare. Un immigrato dovrebbe rispettare la cultura e le leggi del popolo che lo ospita e lo aiuta, non pretendere che il popolo modifichi il suo pensiero per lui. Non estremizziamo questo pensiero adesso! Un esempio: se io vado in Giappone, non pretendo che i giapponesi smettano di credere in Buddha e tolgano ogni sua immagine soltanto perché io sono ateo! Convivo con la loro religione. cosa pretendo? Soltanto che rispettino il mio pensiero!
Questo è parte di quello che penso. Ora..se vuoi capire, bene! Se non vuoi capire...va bene lo stesso!
E non credere che non ci siano persone che la pensino come me! Forse molte di quelle persone non lo esprimono chiaramente!?
La sola colpa mia e di Ribelle è quella di essere diretti! Crudi, forse, ma diretti! Non diremmo mai belle parole, che non pensiamo, solo per avere l’approvazione dell’altro.


Ps.: Abietto, ti immetti nei commenti anche quando non sei chiamato in causa. Quindi non fare la vittima. Non lo sei! Sei bravo a fare il martire della situazione!
E sulla punteggiatura...che caduta di stile!?
Adios!

Equo ha detto...

Avevo scommesso con me stesso la mia spada preferita contro un bottone usato che Psycho avrebbe sfuggito l'opportunità offertagli di presentare il proprio pensiero senza censure e senza interruzioni: argomentare è molto più difficile che punzecchiare chi argomenta. Bene: questo blog è andato avanti per mesi e mesi con fecondi scambi d'idee, prima delle puerili polemiche degli ultimi tempi. Magari possiamo riprendere il cammino con qualche zavorra in meno. Mi riservo, ovviamente, il diritto all'ultima parola che spetta al padrone di casa, ovvero a chi ha il coraggio di esporsi in prima persona, con una precisazioncina rivolta alla memoria storica dei gentili ospiti. In realtà potrei anche rivolgermi direttamente a Psycho che passerà di qui a sbirciare, ma, dato che sarà impedito nel rispondere dalle sue stesse solenni affermazioni, fingerò anch'io di credergli e parlerò per gli altri. Psycho si lamenta che si torni ancora su ciò che lui pensa di certi argomenti. Il fatto è che tutto è iniziato proprio a causa di quelle sue affermazioni che ha inserito (del tutto gratuitamente) in una polemica, accesa ma mai trascesa, in particolare tra Elys e Abietto, cercando di dar ragione a quest'ultimo con argomentazioni che, qualora lo abbiate dimenticato, contenevano perle come queste:
"...e francamente sono favorevole alla pena di morte..." "Sono contro tutto questo schifo che si vede in giro e sono contro tutti questi immigrati che invadono la nostra nazione! Venendo qui, non solo minano l’equilibrio sociale del nostro stato, togliendo lavoro e gravando sulle tasse degli italiani, ma infestano con la loro religione e le loro idee antiquate e medievali! Dobbiamo costruirci anche le moschee? Con i nostri soldi? Che tornino al loro paese e se si vogliono fucilare, che lo facciano! Non è problema nostro!
Abbiamo già i cattolici, vogliamo prenderci anche i mussulmani?"

Abietto ed io ci siamo affrettati a prendere le distanze da tali farneticazioni e, da quel momento, Psycho, forse deluso nel non aver trovato gli alleati che si attendeva, non ha più argomentato nulla, ma solo fatto battute e provocazioni per altro poco efficaci. Inevitabile, quindi, che nell'offrirgli uno spazio in cui precisare il suo pensiero (che, ahilui, resta documentato nero su bianco, al di là dei successivi tentativi di edulcorarlo) mi sia riferito a quanto aveva voluto, non richiesto, farci sapere sulle sue idee. Nella misura del possible invito coloro che sono interessati a continuare ad utilizzare questo spazio come una palestra di opinioni e non come un ring a soprassedere da ulteriori commenti sugli aspetti di forma della vicenda: il prossimo post, ve lo prometto, vi darà anche agio, se lo vorrete, di esprimervi in merito. Nel frattempo grazie della pazienza per chi l'ha avuta... compresi tutte quelle amiche e quegli amici che hanno voluto esprimermi solidarietà tramite mail, ma hanno preferito non impegolarsi direttamente in una futile diatriba. Namasté.

elena ha detto...

Psycho... che dirti? E' un vero peccato, dal mio punto di vista, che tu abbia deciso di non passare più di qua.
Credimi: non ho cambiato idea perché dici che mi consideri intelligente (è sempre una cosa relativa, comunque...). Il fatto è che, già ieri nello scrivere il primo commento, pensavo che sia tu che Ribelle, quando non scadete subito nella polemica ed in quelli che per me sono "insulti gratuiti", dite delle cose su cui vale la pena di riflettere: perché non potete sempre parlare così? Rileggiti il tuo ultimo commento: a parte il "PS", è una difesa dei tuoi punti di vista che - a me - non fa cambiare idea, ma non offende né insulta nessun altro. Non passerò a sostenere la pena di morte (già in altri blog mi sono detta contro, anche nel caso dei pedofili), però posso capire le tue posizioni. Lo so... quando un "avversario" ti stuzzica, poi è quasi scontato rispondergli per le rime e scatenare una zuffa che non finisce più. Ma questo vale allora anche per Abietto, che ha il torto di rispondere colpo su colpo con il suo stile caustico ma anche molto efficace.
Purtroppo per voi però (voi tutti), siamo in un blog e non su un ring. Non vince chi tira più pugni... ed il rischio è che quelli che sotto il ring fanno da spettatori, qui invece, dove dovrebbero essere altre voci "interpreti", si sentano appunto relegati al ruolo di comparse e si stufino. Con il risultato che non si parla più del tema iniziale, ma si fa una guerra di parole che, nei toni, tende sempre più ad assomigliare alle tribune più o meno politiche che ci propina la TV - di stato e non.
Non credo di star dicendo quelle che tu chiami "belle parole", e dell'approvazione tua o di chiunque altro non mi interessa molto. Cerco solo di essere chiara in quello che esprimo, tento di ricordarmi che ho di fronte persone con cui voglio discutere (e non solo offendere) anche e proprio a maggior ragione se non la pensano come me. D'altra parte... se tu e Ribelle rispondeste all'Abietto come fate con me (come tu hai fatto con me), probabilmente nemmeno Abietto vi risponderebbe come fa... E' davvero così difficile uscire dall'ottica degli schiamazzi? No, l'hai appena dimostrato.
Sull'immigrazione: sostengo da tempo un'organizzazione che lavora nei paesi più poveri per dare agli abitanti degli stessi la possibilità di non dover emigrare... perché nessuno con un po' di buon senso (e la possibilità di scelta, ovviamente) è così stupido da voler affrontare viaggi disagevoli (eufemismo) ed una vita che non si sa come sarà solo per il gusto (non stiamo parlando di aventurosi esploratori, ovviamente). Questa stessa organizzazione è sostenuta da molte persone che sono contrarie all'immigrazione... perché il fatto che i poveri del mondo se ne stiano a casa loro è il loro obiettivo principale! Ma chi non ci starebbe, potendo? E questo vale per i latinoamericani e per gli africani, come per i nosri meridionali che vengono al nord, andavano in Svizzera o in America convinti di fare fortuna. Solo per dire che ci sono tanti modi per limitare - se non eliminare - il fenomeno dell'emigrazione. Ma quello che dovrebbe essere chiaro è che il risultato finale dovrebbe essere la possibilità per tutti di avere una vita degna.
Credo di aver fatto un po' di confusione... ma spero che il senso di quello che penso sia chiaro.
E' difficile parlare con una tastiera, molto più che non parlare con le persone fisiche davanti. Forse ricorderai un mio intervento cui Elys e Spratz hanno risposto in maniera pesantissima... e tutto è partito da una diversa interpretazione di quello che ho scritto. Io non ce l'avevo con loro personalmente, ma mi sono dimenticata che loro avrebbero potuto pensarlo, visto che i vari collegamenti dei miei ragionamenti erano ovvi solo per me. Se avessi risposto subito, le avrei mandate all'inferno (perché l'avrei presa sul personale). Ho evitato... e penso di aver fatto bene. Il giorno dopo ho cercato di chiarire il mio punto di vista e... abbiamo evitato una solenne scazzottata. Con il risultato che (credo... voi due chiamate in causa, fatevi sentire!!!!) ci parliamo ancora e cerchiamo di capirci. Anche se loro continuano a credere in Dio ed io no. Ma, se non vogliamo accellerare la nostra (di umani) scomparsa dal pianeta, forse dovremmo ascoltarci di più... e vale per tutti.
E adesso, per favore, non chiamatemi veltronidue... :) che di buonismo proprio non ne posseggo... e dell'arte della diplomazia non ho imparato nulla!
OPS! Avevo detto che non avrei più detto nulla fino a nuovo input da Equo... sorry! :)
E suerte a tutti.

Gabriele ha detto...

Perdonate la mia intrusione, poiché di questo si tratta, ma mi associo a Elena ed Elys.
Ho letto solo in virtù dell’amicizia che ho con Ribelle e scrivo anche io :”che amarezza!”
Aristofane scriveva “il saggio impara molte cose dai suoi nemici”. Shakespeare, nel quinto atto della scena I di “Come vi piace, scriveva : “Lo sciocco crede di esser saggio, ma il saggio sa troppo bene d’esse uno sciocco”.
Lo stesso Manzoni, ne “I promessi sposi” dichiarava quanto la ragione e il torto non si dividessero mai con un taglio così netto, in maniera tale che ogni parte abbia soltanto dell’una o dell’altro.
Rimango perplesso quando leggo in personaggi che hanno fatto storia e cultura , simili dichiarazioni di umiltà e di umanità. La storia, i libri parlano di loro. Eppure, nella loro grandissima erudizione, avevano parole ben diverse da quelle che attualmente leggo qui.
Indubbiamente da oggi, alla luce di quanto visto, consiglierò a mio fratello Luca di legger un buon libro, piuttosto che trattenersi in luoghi, seppur virtuali, dove a sfoggiare è la presunzione, l’intolleranza e un insano confronto.
Non è necessario essere persone colte per comprendere il sarcasmo insito nelle precisazioni fatte con dichiarato divertimento! L’uso dello scherzo per colpire l’interlocutore, senza che ne rimanga offeso, è una tecnica di antica data. Tuttavia, ci sono persone che dimostrano più maturità delle altre e passano oltre.
Mi domando, inoltre, la necessità di manifestare ad ogni occasione il plauso ricevuto nelle diverse occasioni della propria vita. Insicurezza e bisogno di consenso da parte degli altri o semplice sfoggio delle proprie qualità per vezzo e presunzione?

E per quanto concerne il blog di Elys, sono stato spettatore di molti litigi e di discussioni non inerenti all’argomento del post. Tuttavia da parte sua non ho mai percepito e visto la stessa intolleranza, riscontrata qui! Vi sono stati scontri anche forti, ma non si sono mai raggiunti livelli di tale arroganza.
Le uniche manifestazioni di vero dissenso si sono avute, ma verso commenti altamente offensivi al limite della decenza. Se non ci credete, andate nel suo blog e leggete.

Se volete ricevere le risposte giuste, prima fate le domande giuste!

Buona giornata

Gabriele ha detto...

Prima che intervenga il "correttore", avviso:
nella velocità della scrittura ho commesso delle omissioni!
Mi sono rendo conto degli errori!
Ma quando si scrive celeri per il poco tempo a disposizione, diventa quasi inevitabile sbagliare!

Equo ha detto...

Vorrei tanto che, prima o poi, qualcuno la smettesse d'ergersi a giudice della forma o della presunzione altrui (dimostrando, in questo modo nei fatti, al di là delle parole, di ritenersi superiore a chi accusa di presunzione) e che questo tornasse un luogo dove si confrontano idee e non ci si limita a sputare sentenze sugli altrui comportamenti. Mi pare d'aver ricordato come la mia in particolare sia stata la reazione alla presentazione di idee che non mi sento assolutamente di condividere: parlate di questo. Chi si vuole schierare lo faccia sulla sostanza del contendere: con il prossimo post gliene fornirò l'occasione. Di mosche cocchiere è già troppo pieno il mondo.

ska ha detto...

Buongiorno a tutti! Come al solito, essendo in ritardo, non so da dove cominciare...comincio dal tema del post:

Trovo molto interessante e affascinante, Equo, l'analisi antropologica da te proposta per l'interpretazione dell'aggressività umana, il fatto di vederla come un relitto non più necessario, che so, un po' come i denti canini. Sinceramente non ci avevo mai pensato. Tuttavia non credo possa spiegare tutto. Perché se è vero che l'uomo è al vertice della catena alimentare, è pur vero che le forme di aggressività che l'uomo mette in atto, sfocianti poi in violenza, non hanno ormai molto a che vedere con il procacciamento del cibo, bensì con l'avidità di beni superflui e il desiderio di sopraffazione del prossimo. Con la ragione di cui è dotata, la razza umana ha creato un sistema in cui non fosse necessario solo il cibo, ma anche, che so, le suppellettili per cacciarlo, cucinarlo, conservarlo; una dimora stabile dove poter consumarlo; e infine, progressivamente, una miriade di oggetti pressoché superflui per arredare la suddetta dimora, che pian piano sono stati percepiti come indispensabili. Per ovviare all'ottenimento di tutte queste cose, l'uomo inventò il baratto, inizialmente fra oggetti, poi con dei pezzetti di carta. Oggi i suddetti pezzetti di carta, ovvero il mezzo, sono paradossalmente divenuti più indispensabili del fine per il quale esistono: non tutti i ladri rubano per mangiare, ahimé. L'uomo uccide l'uomo anche per una macchina di lusso.
Mi domando pertanto se non sia la nostra cosiddetta ragione ad essersi sviluppata in modo atrofico e disfunzionale.

Elys, credo che le sole guerre necessarie siano quelle di difesa...ma di difesa vera, non "preventiva", che è una contraddizione in termini. Quindi se tutti, utopisticamente, tenessimo a mente questo, non ci sarebbero guerre, perché nessuno attaccherebbe. E scusate, lo so che è semplicistico, ma per me la guerra è una cosa talmente assurda che riesco ad esprimermi diversamente.

Infine, veniamo alle ultime polemiche, su cui vorrei spendere anch'io un paio di parole.
Dopo un'iniziale chiusura ermetica nei confronti di Psycho e Ribelle, ho detto, e lo ribadisco, di aver visto "un raggio di luce". Ferma restando la mia idiosincrasia per tesi a favore della pena di morte o esternazioni di un certo tipo sull'immigrazione, mi sembra di leggere tra le vostre righe, nei rari momenti in cui non siete impegnati in un corpo a corpo, intelligenza e capacità dialettica....che però, lasciatemelo dire, sfruttate in un modo pessimo. Perché sembrate volere gareggiare con Equo ed Abietto in eloquenza, volerli sminuire a tutti i costi....perché? Voglio dire che secondo me loro non possono che rispondervi in quel modo - e mi associo ad Elena nel dire che se vi foste rivolti nello stesso modo a me, a lei, o a Elys avremmo reagito nello stesso modo - perché portate avanti attacchi personali (senza conoscere la persona, poi) anziché restare fermi ai temi. Ora, io non conosco personalmente né Equo né Abietto, ma da quel poco (che poi non sempre è poco) che passa dai pixel ritengo di poter dire - con l'eventualità di essere smentita dai diretti interessati - che se voi polemizzaste anche in modo forte sui temi in questione, sareste i benvenuti. Non credo che nessuno qui sia un fautore dell'unanismismo, ma il tipo di discussioni che voi portate avanti qui hanno solo dell'attacco personale da basso talk show. Mi spiegate poi che c'entra tirare in ballo la parentela fra Equo ed Abietto ad ogni pie' sospinto? A me pare proprio di cattivo gusto! Abietto non è un adolescente, come volete tratteggiarlo voi quando dite che vuole mettersi in mostra col padre, o osservazioni del genere. Trovo che approfittare del fatto che si sia fatto un cenno estemporaneo al loro essere padre e figlio al fine di nuovi attacchi personali sia di pessimo gusto. Se non avete un buon rapporto con vostro padre mi spiace per voi (dico davvero), ma non è carino entrare nel merito di un rapporto così profondo in uno spazio virtuale in cui si sta parlando di tutt'altro.
Ragazzi, se passate di qui dev'essere perché questo posto in fin dei conti vi piace, e vi piacciono pure le persone che attaccate: non abbiate paura di ammetterlo a voi stessi e comportatevi di conseguenza.
Peace :)

Equo ha detto...

Tutto vero, Ska, ma, come tu stessa hai notato, non parlavo delle "occasioni" per le quali si può giungere alla violenza ed alla prevaricazione, ma delle cause che consentono che ciò avvenga. Chiaro che una società nella quale l'avere conta più dell'essere moltiplica le occasioni di scontro e la mancanza di freni inibitori fa il resto.

Equo ha detto...

PS: da cosa pensate che dipenda l'incremento del ributtante fenomeno della violenza sulle donne?

Yuri Abietti ha detto...

Prima di rispondere all'ultima domanda, molto interessante, di Equo, volevo fare anche io una precisazione. E' vero che la ragione e il torto non stanno mai da una parte sola, infatti anche io ho la mia parte di torto, che è stata quella di "stare al gioco" accettando la dinamica al livello proposto e rispondendo per le rime. Tuttavia, ho sempre rifiutato e continuo a rifiutare qualsiasi accusa di presunzione o di intolleranza. Nessuno ha mai editato, cancellato o rimosso un singolo commento, se non i rispettivi autori. La libertà di parola consiste anche nella libertà dell'interlocutore di dire come la pensa su ciò che hai scritto, e su come l'hai scritto. Io mi sono sempre e solo limitato a rispondere a provocazioni che speravo fossero molto più estemporanee di quanto la discussione stessa abbia provato, e chiunque non la pensi in questo modo, se in buona fede, può rendersene conto rileggendo a suo agio TUTTO ciò che è stato scritto, commento per commento. Non solo avrei dovuto smettere prima, ma in effetti ho cercato di farlo, come provano i messaggi "nero su bianco", come dice Equo, qui contenuti, cercando di riportare in più occasioni la discussione "in topic" e fermandomi per primo nelle varie occasioni, solo per essere a mia volta tacciato di "viltà" o "supponenza", di essere "plagiato" o di essere "intollerante" a seconda dei casi. Questo perché se è vero che non tutte le posizioni hanno uguale dignità, è pur vero che la ragione non sta da una parte sola... Ma non sta neanche necessariamente a metà in ogni circostanza.
Nota bene: questo commento è stato scritto a beneficio di Elena, elys, Skakkina ed Equo, che sono intervenuti dicendo la loro sulle recenti diatribe, e di nessun altro.

Per quanto riguarda, infine, l'ultima domanda di Equo, a mio modesto parere più che una oggettiva ondata di "ritorno" di violenza nei confronti delle donne, c'è semplicemente una riaccesa attenzione da parte dei media nei confronti di questo tema. E penso che in gran parte ciò sia dovuto a una tendenza sotterranea e strisciante che porta a sottolineare il più possibile i casi in cui ciò avvenga a causa di "scontri culturali", i casi in cui si tratti di extracomunitari, possibilmente di origine islamica. Non ho statistiche sotto mano, ma non so quanto ci sia un effettivo incremento di questi casi di violenza, e quanto piuttosto (ed è una mia impressione) un metterli più frequentemente soltanto sotto i riflettori dei telegiornali e dei quotidiani.

Spratz ha detto...

Ho letto velocemente, quindi non ho ben afferrato tutto quello che è stato detto! Appena avrò un po’ di tempo leggerò con più calma! U___U
Mi astengo anche qui da giudizi, anche perché credo che la frase più efficace sia proprio quella di Elys! Che amarezza...!!!!
Ad Elena e Skakkina, porto un messaggio di pace!!! Tranquille!!! È tutto passato! Ormai ho buttato dietro le spalle le discussioni!a dire il vero me le ricordo a malapena!
Sono di un’idea: se le cose si superano è inutile rivangare! Quando vado oltre, significa che ci vado davvero! Non riporto sempre alla luce il passato, altrimenti non sarebbe superato, no?
Devo dire che invece siete simpaticissime! ^_____^
Su moltissime cose siete sulla stessa linea mia e di Elys!!!!

Però...c’è stato qualcosa che non ho molto “digerito” e spero che la mia sia stata una cattiva interpretazione!
Spero che non ci siano cattivi giudizi sulle forze dell’ordine! Perché non sarebbe giusto dopo tutto quello che fanno! L’erba marcia sta ovunque, ma non bisogna criminalizzare la categoria!
Mio padre è un ex carabiniere, mio fratello è al comando generale a Roma e, standoci a contatto, nel loro piccolo, so che significa essere figlia e sorella di uomini che indossano le divise!
Volevo entrarci anche io, se non fosse che per l’età non mi hanno voluta!!!
Mio padre non parla mai di lavoro! Esiste un codice tra di loro. Il lavoro resta segreto e chiuso nel loro mondo fatto di pericolo e di rinunce per uno stipendio misero (non guardiamo alle alte cariche).
Ora che è in pensione qualcosa racconta…e alcune volte riferisce eventi di cui è stato protagonista da far accapponare la pelle!
Non toccatemi le persone che rischiano la vita per le strade, che si espongono ogni giorno! I poliziotti, i carabinieri, i vigili del fuoco...sono utili alla società tanto quanto i medici!?
E basta con questi pregiudizi sulla loro presunta ignoranza!? Mio fratello non sarà Montale o Albert Einstein, ma una cultura ce l’ha!Ha studiato e continua a studiare! se poi si vuole fare un discorso sulle leggi...allora si possono aprire altre questioni!

buon fine settimana

Yuri Abietti ha detto...

Si, beh... guardati il telegiornale di stasera...

Equo ha detto...

Solo per evitare malintesi con Spratz: il fatto che esistano preti pedofili non significa certo che tutti i preti siano da condannare, esattamente come il fatto che esistano poliziotti, carabinieri e guardie giurate che delinquono non legittima nessuno a criminalizzare una categoria. E sono anche d'accordo che i carabinieri da barzelletta esistono solo più... nelle barzellette. Dopo di che è altrettanto vero che fare un mestiere che comporta anche dei rischi non autorizza nessuno a credere che le sue opinioni siano migliori di quelle di un altro, in particolare, tra l'altro, quando sono idee che contraddicono quelle norme giuridiche che dovrebbe difendere. Aggiungerò, visto che sono io ad aver fatto riferimento ai disgustosi fatti avvenuti nella Scuola Diaz di Genova, che sentire la voce di una poliziotta che sghignazza e, parlando di un ragazzo morto, dice : "Speriamo che muoiano tutti... Intanto uno è andato: uno a zero per noi!" fa venire a me voglia di dire : "Che tristezza!" e m'induce a pensare che sono queste le cose che danneggiano l'immagine di quelle che dovrebbero essere le forze dell'ordine, in primo luogo di tutti quegli agenti ed appuntati onesti e rispettosi della legge che fanno il loro dovere "usi ad obbedir tacendo" senza ornarsi di penne di pavone illegittime.

elena ha detto...

Perché, è aumentata la violenza nei confronti delle donne?
Non è una battuta e nemmeno una provocazione. E' solo che la mia sensazione è che sia aumentata (o perlomeno che ce la propinino in tutte le salse) la violena di per sé. Ovviamente nei confronti dei più deboli... ma che siano donne, bambini, vecchietti o qualsiasi altra categoria, cambia poco.
Equo, da dove parte la tua affermazione/domanda? Scusate la distrazione... :)

Spratz ha detto...

Abietto, non ho potuto guardare il telegiornale, ieri sera! Ma se ridaranno la notizia lo farò!
Ma questo non signifca niente!

Equo, io non ho detto nulla sulle idee! Credo sia palese che nessuno può dire "ho ragione io" in virtù della sua posizione!?
Il mio era un discorso diverso!
Che, a quanto pare e come al solito non è recepito!
Vorrei tanto sapere da dove viene questa tendenza a impacchettare tutto e a giudicare a partito preso!?
Perchè quando si fanno riferimenti e si parla di qualcosa la prospettiva è solo una?
Ok! Le parole della poliziotta sono da condannare e mi fa strana una notizia simile...visto che non possono fare certe illazioni in tv!
Mah...finora non ho mai sentito esprimersi in questo modo in tv un poliziotto o un carabiniere!
Senza contare che loro eseguono gli ordini! Non possono fare di "testa loro"! Ma bisognerà vedere lo svolgersi della situazione e il chiarimento del tutto (visto che sempre al telegionale ho sentito che avevano armi etc.! qual'è la verità?)!
Sul G8...Perchè non si dice anche delle vittime di queste manifestazioni? Cioè le persone comuni?
Hanno distrutto e ronivato le città nelle manifestazioni precedenti! Negozi...macchine...strutture...Ci sono state persone che hanno telefonato nelle trasmnissioni (che ogni tanto ascolto!) lamentandosi dei danni subiti!E chi li ripaga? Chi?
Allora dovremmo dire che tutti i manifestanti sono criminali?
Ci sono persone che vanno lì solo per il gusto di distruggere e di ferire!
Allora? che si dovrebbe fare?
Giuro che sorrido sarcastica quando trovano sempre il modo di lamentarsi! Se le forze dell'ordine intervengono non va bene perchè non dovrebbero inrtevenire! Quando non intervengono si lamentano perchè hanno il dovere di intervenire!
Mettetevi d'accordo e poi ditegli cosa devono fare!
Anzi una soluzione ce l'avrei...togliamo direttamente tutti i corpi militari (dai poliziotti all'esercito) così forse tutti sono contenti!
MA chi gielo fa fare a loro a rischiare la vita? E perchè? Per chi?


Non so se tu ci hai mai fatto caso...quando inquadrano le forze dell'ordine in procindo di una manifestazione che si prospetti "pericolosa" (per dire dove ci sono stati altre volte eventi traumatici...quelli che stanno in prima liunea tutti abbardati...Sei uno psicologo e a quanto vedo hai più esperienza di me e più acume... hai mai visto i loro occhi? I loro sguardi?
Io sì...una volta ci o fatto caso...e da allora quando li inqudrano da vicino li osservo e vedo sempre lo stesso sguardo: di paura!
Il coraggio se non ce l'hai, te lo devi far venire...ma quanto stai lì..in attesa...e ti prospetti una situazione difficile...credo che ci siano stati emozionali che a volte ti fanno reagire in maniera anche sbagliata!
Non si può capire finchè non si sta sul campo, davanti ad un eventuiale pericolo!
Santa pace! Ricordiamoci che dietro quelle divise ci sono uomini...persone...con le loro debolezze!
Perchè l'uminità e tutto il ventaglio delle reazioni umane le concediamo solo a una categoria di persone?

Per quanto si voglia dire e condannare, io non riesco a non vedere la debolezza e la piccolezza umana anche nel peggior criminale!
Ed è anche per questo che sono contro la pena di morte!
Perchè anche nel criminale vedo l'uomo e so di non potermi ergere a giudice!
Posso condannarlo secondo la legge e con punizioni anche dure, ma non posso ucciderlo!
E quando pensiamo ai criminali, pensiamo anche alle vittime!
Qualche volta ricordiamoci che siamo soltanto uomini!

elena ha detto...

Spratz, ciao. E' evidente che parli di cose che conosci molto bene... ma esiste anche il rovescio della medaglia. Ad esempio: sai la paura negli occhi dei poliziotti, spesso, chi gliel'ha fatta venire? I loro capi, che prima di mandarli fuori li hanno ben rintronati sulle violenze già commesse dai dimostranti. Parli del loro essere uomini... già, lo siamo tutti. Però, guarda caso, sui giornali - tutti i giornali ed i TG- dopo il G8 (ma in generale è lo stesso) sono apparse scene di guerriglieri scatenati, mai di poliziotti che picchiavano gratis... eppure è successo, e nemmeno perché lo dico io: perché comunque qualche foto/filmato incriminante c'è, visto che la magistratura ha già ("già"...)disposto il risarcimento di due delle vittime dei pestaggi serotini... e poi: hai mai fatto caso che i poliziotti che sparano sono quasi sempre giovanissimi? E allora forse la domanda è: che ti aspetti da un ragazzino, che mantenga il sangue freddo? No, più facile che si faccia prendere la mano... appunto. Ma chi ce li manda a tenere l'ordine pubblico in situazioni da nervi d'acciaio?
E potrei continuare, raccontandoti i ragazzi fermati per nulla e pestati per altrettanto nulli motivi... poi nessuno ti chiede scusa, ma "loro" hanno ragione per default. Nessuno ha ragione per default, tantomeno solo perché indossa una divisa. Anzi, ancora meno per quello. Io ho diversi amici carabinieri (per quanto incredibile ciò possa suonare). Con loro parlo e discuto, a olte non siamo d'accordo (ma è fisiologico, direi). Me ne guardo bene dal criminalizzare le forze dell'ordine in quanto tali, ma il rispetto dovuto loro non deve fare loro dimenticare che sono AL SERVIZIO del paese... e non lì a comandare. Discorso che ovviamente vale soprattutto per i vertici, ma tant'è... mi son fatta prendere dalla foga.
Pace?
PS: per me, gli unici che meritano (fino a prova contraria) rispetto assoluto sono i vigili del fuoco. Ne conosco tanti, so come si svolge il loro lavoro ed i turni cui sono sottoposti... loro non fanno violenza e spesso ci rimettono di persona. Per chi? Solo per noi. Persino per quello stupido nostro gattino che s'è arrampicato su un albero troppo alto e non sa più scendere... :)
Siamo uomini. Tutti. Appunto...

Spratz ha detto...

Eppure Elena...posso dirti che pure lì c'è il marcio!
Ho un cugino vigile del fuoco!
E quando ho saputo delle "magagne" ci sono rimasta male!

Lo sai che spesso solo loro stessi ad appiccare il fuoco? e sai perchè? per essere chiamati! visto che moltissimi di loro vengono pagati in base alle chiamate!
Lo sapevi?
Questo però non svilisce coloro che operano nel campo con dedizione e sacrificio!
Anche tra i medici ci sono dei macellai (che oltretutto guadagnano tantissimo e non subiscono nessun provvedimento penale)!
Però non alzo le grida contro i medici!


Io non do ragione a partito preso, in virtù della divisa o del ruolo che occupano!
Sono molto critica nei confronti di TUTTI!!!
Per questo non mi piacciono le posizioni estreme! e non mi piacciono le notizie moncate!
La veirità la voglio tutta!
A 360° e non mi basta sentirmi dire "guarda il telegiornale"!
Bisognerebbe guardare I TELEGIORNALI e sondare la questione sotto ogni aspetto!
Non mi fermo mai alle parole di cento persone perchè ne mancherebbero altre 900!
Per questa ragione mi inferorisco quando leggo posizioni estreme e giudizi che tengano conto solo di una parte!

Perchè scrivi "pace"? O___O
Non c'è mica guerra tra noi!
Elena...so che mi devi ancora conoscere, ma prima di esserci la guerra con me....deve passarne di acqua sotto i ponti!?!
E non mi stupisco se hai amici poliziotti e/o carabinieri!
Io ho amici di tutti i tipi!?
finchè c'è rispetto, accetto ogni discussione e ogni visione!
ammetto che a volte sono..."sanguigna"...ma ho anche self-control e non mordo nessuno!!!!
al massimo infetto con il virus della sprazzite!!!!
Sai cos'è?
Chiedi ad Elys! eh eh eh eh eh


Te lo dico col cuore proprio perchè in famiglia ho dei carabinieri: hanno lo stesso valore dei vigili del fuoco!
Mio padre ha rischiato la vita davvero tante volte e non ha mai chiesto niente in cambio da nessuno! Non si è mai approfittato di niente, naanche di uno spillo!
e come lui ce ne sono moltissimi!

E tutta questa difesa nei loro confronti, sinceramente non la vedo! è normale che facciano vedere solo certe situazioni, perchè fanno più spettacolo!
E non ti preoccupare che chi commette reato, anche se non lo te lo fanno vedere, ne paga le conseguenze!
Mio fratello non può reagire finchè il criminale non gli punta un'arma contro! Sai quante volte tra le righe si è lamentato di questo?
E se quello spara prima che lui riesca a reagire?
Passerebbe per una notizia normale e domani si parlerebbe d'altro. Ma se reagisce, si scatenano le polemiche e tutte le conseguenza del caso!

Non ti stò dando torto per quello che hai scritto!? E, anzi, ti do ragione almeno fin dove arriva la verità (che temo non sapremo mai fino in fondo.
Ma, appunto, la tua è una prospettiva.

elena ha detto...

Cara Spratz... lo so benissimo che il fuoco viene appiccato da presunti volontari dei vigili del fuoco... quelli che avrebbero voluto entrarci e non ce li hanno chiamati, quelli che sono "temporanei", quelli che sono "solo" fuori di testa... lo so perché ho un cognato, un cugino e tanti amici che ci lavorano. Ma loro sono quelli, come del resto tuo padre e tuo fratello, che fanno in silenzio il loro dovere - spesso anche di più - e non prendono nemmeno uno stipendio che gli renda giustizia. L'importante, come sempre, è mantenere l'obiettività, finché ci riusciamo. Di mele marce ce n'è dappertutto (certo, compresi i medici: proprio uno di loro, primario etc etc, mi ha rovinato la vita... e non in senso metaforico - ma questa è un'altra storia). Denunciamole, non facciamoci abbindolare dal fatto che quelli che conosciamo noi sono onesti e leali... ma non demonizziamo neppure tutti gli altri! Lo sai, tuo fratello si lamenta di dover aspettare di essere effettivamente provocato per poter reagire. A me hanno puntato un mitra in mezzo agli occhi (era un ragazzino di leva...) ad un semplice controllo di documenti... chi ha ragione? Sembra evidente: dipende dalla singola circostanza. Dal mio punto di vista di povera cittadina fermata per un controllo, meno male che non possono sparare prima che io abbia manifestato intenzioni malandrine... sennò mi ritrovavo con un buco in testa. Per nulla poi! Ma ovviamente, se tuo fratello ha davanti un criminale, non dovrebbe essere obbligato ad essere messo sotto tiro per potersi difendere.Ma qui divaghiamo... la realtà dovrebbe essere che i vertici della polizia etc. non mandano in pattuglia i ragazzini poco addestrati, non gli riempiono la testa di idiozie inventate ad arte e, dall'altra parte, che i criminali se ne stessero in galera. Utopia, visto che alcuni tra i più grandi se ne stanno comodi in parlamento!
Ho scritto "pace" proprio per poter continuare a discutere con te. Per farti capire che, al di là della "passione" che ci metto (e che tu ricambi!), non sono in guerra con te... :) ma stiamo solo, appunto, discutendo da due punti di vista diversi. :)

Equo ha detto...

Spratz & Elena: grazie!
Sentivo il bisogno di ritrovare qui qualcuno capace di discutere con passione, di sottolineare anche le differenze dei punti di vista, restando in grado di argomentare le proprie opinioni e di non scendere al livello della rissa televisiva o da mercato (che, poi, è la stessa cosa).