Scrissi, in un vecchio post in cui si parlava di “Euclide e la Bicicletta”, che “…tutto ciò che vale la pena d’essere appreso non può essere insegnato…”, intendendo, ovviamente, che la vera conoscenza nasce dall’esperienza, dai personali “vissuti”… e non dalle nozioni acquisite.
Dovremo dedurne, tra l’altro, che vi siano alcuni tipi di “sapere” che sono riservati a certe categorie umane e preclusi ad altre.
Ad esempio a me non sarà mai dato di conoscere sino in fondo cosa si provi ad essere un Nero che vive negli anni ’50 dello scorso secolo a Pretoria: posso cercare di intuirlo, farmene un’idea ragionevole…ma l’esperienza diretta non mi apparterrà mai.
Allo stesso modo vi sono “conoscenze” che appartengono ad un solo sesso…
Quel geniale borghesuccio mitteleuropeo di Sigmund Freud ci ha parlato, a proposito delle donne, di “invidia del pene”.
Forse meglio avrebbe fatto a soffermarsi anche, esaminando i maschi, su quella che potremmo chiamare “invidia della creazione”.
Nessun uomo potrà mai sapere (sapere veramente) cosa significhi sentir sbocciare un’altra vita nel proprio corpo, custodirla e proteggerla per nove lune, avvertirne la crescita, il battito del cuore, i primi movimenti, diventare due persone in una…
Nessun uomo potrà mai sapere (sapere veramente) cosa voglia dire dover decidere di strappare questa vita dalla propria.
L’aborto, per una donna, è sempre un dramma, una scelta lacerante che lascia ferite e cicatrici, che genera, anche quando sia inevitabile, sofferenza profonda… e noi uomini, che da questa tragedia intima possiamo solo essere sfiorati, su un tema di tale intensità emotiva dovremmo solo mantenere un rispettoso e partecipe silenzio.
Il massimo che dovrebbe esserci consentito è di esporre alcune considerazioni generiche, valide anche, in fondo, per ogni cosa della vita: se siamo all’interno di una casa e le porte sono aperte, chi vuole può uscirne, chi lo desidera può restare… ma se le porte stesse sono serrate a chiave anche chi volesse raggiungere l’esterno ne è impedito.
In altre parole un diritto non obbliga nessuno ad usufruirne, un divieto costringe tutti ad obbedirvi.
E’ un semplice concetto di libertà individuale, ma, detto questo, meglio faremmo a tacere ed a non entrare nel merito di una così personale e sofferta scelta che spetta alla donna (e solo a lei) effettuare, così come a lei toccherà di pagarne il prezzo emotivo.
Per questa ragione, soprattutto se maschi, ci si dovrebbe accostare al tema dell’aborto con delicatezza e riserbo.
Per questa ragione Giuliano Ferrara dovrebbe vergognarsi profondamente di se stesso.
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56 commenti:
Non so che altro dire se non:
EQUO SPOSAMI!
Non so come dirtelo, Ska...ma sono profondamente innamorato della mia compagna.
Se vuoi ti adotto :-))
Sta bene. :)
Anzi, meglio, non sapevo come dirlo al mio compagno ;)
Vorrei dire di più, ma come faccio se dici tutto tu? In particolare concordo sull' "invidia della creazione".
Certo che la natura a volte è ingiusta: perché tutto a te e al povero Ferrara niente? Ci credo che si riduce a fare certe cose per attirare l'attenzione.
CHissà come mai mi viene da pensare ai sogni di Luttazzi su Ferrara...
Ciao Equo, come al solito sai dire le cose in modo convincente e da "magister".
Il presupposto che le donne esercitino il loro diritto all'aborto in modo consapevole e sofferto appare un dogma. Ammetterai che ci sono eccezioni e non poche, ma ne basterebbe una perchè valga la pena parlarne.
Qualche volta anche l'uomo ha il diritto di dire la sua perchè la paternità è un altrettanto diritto naturale (ovviamente vale per pochi casi).
E' proprio partendo dal presupposto che la scelta di abortire sia "lacerante e sofferta" rende necessario un dibattito volto ad interrogarsi su cosa può e dovrebbe fare la società per supportare a livello psicologico ed economico queste scelte estreme.
L'aborto, proprio perchè crea sofferenza, deve essere combattuto attraverso ogni canale possibile, un pò come l'aids, anzi di più.
Allora io affermo che la donna ha il diritto di abortire, ma solo se afferma che è stata abbandonata dalla società. In questo caso siamo tutti colpevoli.
Mat
Per rendere più comprensibile ciò che ho detto, e a parte il supporto psciologico ed economico, ricordo che oggi esistono molti modi per prevenire una maternità indesiderata.
Disponibile anche una pillola del "giorno dopo".
Allora diamo queste pillole, in modo anonimo e gratuitamente alle donne. Che se ne parli a scuola, in televisione e alla radio. Obblighiamo le farmacie, i supermercati o i tabbaccai a venderle ad un prezzo politico.
Mat
Assolutamente d'accordo, Mat: prevenire è la scelta giusta e, in casi d'estrema necessità, anche se la donna DEVE avere l'ultima parola in merito, è chiaro che il suo compagno debba essere coinvolto e non trovarsi di fronte al fatto compiuto. Ovviamente quando un compagno degno di questo nome ci sia! Aggiungo che oggi la società fa tutt'altro che star vicina alla donna che deve operare una simile drammatica scelta: penso, ad esempio, alle donne vittime di violenza sessuale, troppo spesso violentate una seconda volta dai giudizi e dai "consigli" di medici "obiettori", di false "guide spirituali" e simli figuri...
Su questo argomento mi sento poco democratica. Hai ragione, Mat, che anche la paternità è un diritto. E provo pena per quei padri potenziali che hanno visto le loro aspirazioni parentali frustrate. Ma finché i bambini non si troveranno sotto i cavoli, l'ultima parola spetterà alla donna. E' così perché portare una vita in grembo nove mesi non equivale a tenere il cucciolo di qualcuno per le vacanze.
Aggiungo - se non fosse chiaro - che provo anche disprezzo per quelle donne che ricorrono con leggerezza all'aborto quasi come mezzo contraccettivo. Ma qua c'è di mezzo il libero arbitrio, nonché spesso l'ignoranza.
Ma perché Ferrara nella sua "battaglia per la vita" non fa la voce grossa sui sistemi contraccettivi? Prevenire è meglio che curare.
Togliere il crocefisso dalla classi e prevedere un'oretta di educazione sessuale a settimana? Seria però!
Di fatto, Mat, la 194 ha ridotto drasticamente la percentuale di aborti. Questo è il dato che dobbiamo considerare. La società perfetta non esiste: è chiaro che ove esista un diritto, esiste anche l'abuso, o l'uso improprio.
D'accordissimo con il supporto psicologico ed economico; meno d'accordo sull'ultimo concetto: è difficile da provare, e oltretutto non è detto che anche se la società offrisse tutto il sostegno possibile, una donna possa sentirsi pronta a divenire madre.
Mat, anche la pillola del giorno dopo è sotto processo, parallelamente all'aborto.
E si parla anche di...obiezione di coscienza per i farmacisti!
Voglio ribadire qui come ritenga che l'obiezione di coscienza, quella sì, dovrebbe essere illegale! Se esiste un diritto sancito dalla legge, e sei medico, fai il tuo dovere e basta. La tua obiezione di coscienza consisterà nel non fare il medico, oppure scegliere dermatologia come indirizzo.
Avete visto il video della donna che ha atteso 9 ore in ospedale in agonia dopo l'induzione delle doglie, perché non si trovava un medico che non fosse obiettore?
Tu hai le tue ragioni Mat, che in parte io condivido pure, ma il problema è che il Vaticano e le parti politiche che si appoggiano ideologicamente ad esso (e attualmente questo descrive il 95% del panorama politico italiano) insiste nel fare della propaganda anti-abortista colpevolizzando le donne e parlando di stronzate pre-medievali tipo "peccato" e altre superstizioni anacronistiche di questo genere (ovviamente non perché ci sia gente in Vaticano o in queste parti politiche che crede realmente ai valori con cui ci inonda da duemila anni, ma solo perché fa comodo per una serie di motivi). Tu parli di pillola del giorno dopo, ma hai mai provato ad andare in un pronto soccorso e a fartela prescrivere? Puoi passare anche sei o sette ospedali prima di trovare una persona che lo faccia, perché la legge rende la prescrizione lecita, ma gli "obiettori di coscienza" si rifiutano di applicarla (un obiettore di coscienza che fa il medico è un'aberrazione idelogica, perché lui, più di molte altre categorie CONOSCE ciò che avviene nel corpo di una donna quando rimane incinta e non dovrebbe credere alle minchiate che spara quel signore vestito di bianco dal balconcino - e inoltre è uno scienziato). Per non parlare dell'aborto... Nella malaugurata ipotesi che una donna sia costretta a compiere questo atto traumatico e terribie, oltre che pagare il prezzo con la sua coscienza si trova costretta anche ad essere più o meno pubblicamente umiliata e colpevolizzata. Nella maggior parte dei casi, invece che aiuto e comprensione, invece che consigli positivi e costruttivi nel cercare alternative all'aborto stesso, invece che essere accolta da un ambiente professionale e preparato sul piano psicologico, fisiologico ed emotivo, si trova di fronte a una versione da barzelletta della santa inquisizione (aspetta un attimo... chi era a capo della congregazione per la difesa della fede - la nuova "ragione sociale" data alla santa inquisizione che non è mai stata sciolta? Ah, sì, Ratzinger...).
In una società perfetta (o quanto meno molto migliore di questa) la donna non dovrebbe portare sulle sue spalle individuali il peso di una gravidanza indesiderata, così come non potrebbe avere il diritto di decidere individualmente se tenere il bambino o no, ma non per via di falsi moralismi o di sovrastrutture ideologiche e religiose, ma perché tale società "un po' migliore" si prenderebbe cura delle nuove generazioni in modo, per l'appunto, sociale e collettivo, senza basarsi sul nucleo monofamiliare come base della società, che è un'altra aberrazione innaturale per l'animale homo-sapiens (che infatti non l'ha praticamente mai adottata, se non dopo la rivoluzione industriale e la creazione delle grandi fabbriche e dei grandi "slum" di case popolari). Tutte le società con un ritmo più legato ai cicli naturali vedono una qualche forma di comunità (e lasciamo perdere gli africani o gli indiani delle grandi praterie, parlo delle cascine che c'erano anche qui in lombardia o in veneto, per dire). E in una situazione di *quel* tipo, il dibattito sull'aborto appare come un paradosso e perde intrinsecamente ogni senso.
Ma noi non ci troviamo in una tale società "un po' migliore", ci troviamo in una società in cui le interpretazioni arbitrarie e discutibili di un testo scritto da un gruppo di pastori più di duemila anni fa determinano come dobbiamo vivere a livello sociale qui ed ora, a prescindere che crediamo in tale testo e in tali interpretazioni oppure no.
In poche parole, per esplicitare maggiormente ciò che Equo dice nel suo post, se esiste una legge sull'aborto un cattolico può scegliere di non avvalersene e di tenersi il bambino (così come un testimone di geova può scegliere di non farsi fare la trasfusione... sempre per parlare di quanto le credenze religiose siano positive...), ma se tale legge non c'è, anche gli atei o comunque chi non condivide tale fede sarà *costretto* a tenerselo.
Fintanto che non vivremo in una società in cui le donne non avranno più a livello individuale il peso e la responsabilità (innaturale) di una simile scelta, purtroppo, dovremo lottare per l'aberrazione minore: protestare in piazza per rivendicare il proprio diritto a sentirsi alienate negli appoggi sociali... protestare in piazza per difendere il proprio diritto di compiere un atto terribile e sopportare conseguenze devastanti dal punto di vista psicologico ed emotivo per anni e anni... tutte cose che i difensori della fede (regolarmente maschi in prima linea) non solo non possono capire, ma arrivano anche a sfruttare e manipolare per i propri biechi, meschini e aberranti interessi economici e di controllo sociale.
P.S. Io forse non ho seguito bene, ma Ferrara non aveva detto che il suo coinvolgimento in tale caso era frutto di calunnie e che in realtà non c'entrava un cacchio?
Vorrei ancora aggiungere due cose. In primo luogo, che l'educazione sessuale non è dire "grazie" dopo che una ragazza carina te l'ha data (come sembrano credere in molti, tra i nostri "governanti"). Inoltre che quando il Berluska e "i difensori della sinistra" si metteranno d'accordo per fare una nuova coalizione di governo (e badate bene, ho detto "quando" e non "se") forse finalmente anche gli ultimi "fedeli" si renderanno conto che aveva ragione Benni quando faceva dire a un suo personaggio che non andava a votare perché non vedeva differenze tra un cancro al fegato e una metastasi maligna in sede epatica. E le parti che rimarranno fuori da tale coalizione forse diventeranno i nuovi paladini della "Lotta" (con la L maiusciola scritta sui muri)... quando invece saranno soltanto esclusi da tale coalizione per motivi prettamente elettorali e politici, e non mancheranno nel giro di qualche mese o anno a farsi integrare non appena il vento elettorale cambierà direzione. Gli unici che hanno continuato per anni e continuano tutt'ora a fare dei discorsi un po' più sensati dal punto di vista ideologico sono i vecchi radicali, che infatti, essendo atei e laici, in Italia hanno sempre contato come il due di picche a briscola quando la briscola è a bastoni.
Bello rileggerti, Abietto. In molti casi è vero che il frutto non cade lontano dall'albero.
Sul panorama politico/elettorale italiano vi rimando all'ultimo post su "La voce di Pasquino".
Come considrazione generale c'è da dire che se a restare gravidi fossero gli uomini probabilmente avremmo avuto una sana legge sull'aborto nel 1400...
In quanto a Ferrara...difficile che smentisca il fatto che pare deciso a scendere in campo come "difensore della vita"...ma forse sta solo trattando con Berlusconi per un aumento di stipendio.
E' chiaro che quando parlo di lotta, di supporto e di prevenzione, nonchè del diritto all'aborto, mi rivolgo a chi non è cattolico. In democrazia tutti possono esprimere le proprie idee e il clero ha il diritto di esprimersi come gli altri (art.19 della costituzione).
Certo non mancano opportunismi, ipocrisie e falsi moralismi nell'affrontare il problema "de quo", ma anche questo diritto è tutelato dalla costituzione.
Allora resta la lotta civile, laica, partecipativa per affermare e imporre scelte di libertà, giuste e laiche.
Non posso mettere il bavaglio a Ferrara, al Papa o a certi politici e medici, ma posso combattere le loro idee, posso lottare ed appoggiare chiunque affronti il problema in maniera illuminata, ragionevole e rispettosa dei diritti delle donne.
Certo la storia e mali più grandi, ma meno visibili, ignorati dai cattolici e dai loro referenti politici (come la tragedia degli aborti clandestini, dello sfruttamento del lavoro) rendono
questi pseudo-paladini "della vita" poco attendibili.
Non resta dunque che lottare per imporre le proprie idee e per difendere i propri diritti, purchè alla fine la donna che decide di abortire non possa estendere alla società le responsabilità della propria scelta.
Mat
Il tema è delicato e devo dire che mi sento in sintonia con la linea di pensiero di Mat (anche se non sono sicuro di aver capito bene l'ultima affermazione dell'ultimo post).
Non saltatemi addosso se cercherò qui, nel modo più razionale possibile, di descrivere il punto di vista di un cattolico convinto, quale io non sono senz'altro, ma di cui comprendo i principi;
Per un cattolico una vita è tale dal concepimento. Capite che per una persona con queste convinzioni non può reggere il ragionamento: "i cattolici si regolino come vogliono e nonimpongano agli altri i loro principi, chi non lo è agirà secondo coscienza". E' come se io venissi in questo commentario e dicessi (estremizzo parecchio): uccidere un bambino di dieci anni è una questione di coscienza: se per la tua religione è peccato questo non significa che devi impedirmi di farlo nel soggiorno di casa mia: stai tranquillo che per me non è una scelta facile comunque. Non credo che a nessuno qui basterebbe come ragionamento.
Ora: per dialogare con chi ha queste convinzioni occorre tenere conto di questo ragionamento (ripeto: ci sono andato giù piatto e ho semplificato molto, me ne rendo conto). Quello che vorrei dire è questo. Io credo che nel parlare tra noi, qui (fortunata conventicola di pensatori :-) possiamo mettere da parte i papi e le gerarchie, le manipolazioni politiche e di potere (che certo ci sono!) per cercare di andare al cuore del problema. Io credo che bisogna provare a capire questo punto di vista e il brandello di verità (o la porzione di verità) che contiene.
In fondo qui possiamo "abbassare la guardia": nessuno tra di noi approfitterà del dubbio dell'altro per affondare e ottenere un vantaggio dialettico. Siamo a casa di Equo per fortuna, non da Bruno Vespa.
Io vi assicuro che dubiterò - dubito già - del fatto che una vita sia tale dal suo concepimento. Ma vi chiedo di fare un passo analogo nella mia direzione e di considerare per un istante: se invece così fosse, se una vita fosse tale dalla primissima scintilla, cosa pensereste dell'intera faccenda?
Spero di essermi spiegato, lungi da me l'intenzione di semplificare troppo un discorso così complesso. E si, sono convinto che, per quanto possa essere doloroso per un uomo (non è che son tutti inseminatori machisti e irresponsabili) spetti alla donna l'ultima parola.
Sì, fortunatamente non siamo a "Porta a Porta"... Lasciatemi dire che se la questione è quando un embrione diventa un essere umano (e quando, quindi, un aborto diviene un omicidio)...non vorrei che a deciderlo fosse una religione, ma la scienza. Si tratta, infatti, di difendere una vita umana...non la vita in quanto tale...altrimenti dovremmo nutrirci per fotosintesi, visto che animali e vgetali sono forme di vita. E, per l'appunto, credo che definire quando un essere umano inizia a divenire tale (e non solo una "prospettiva") non si possa lasciare ad interpretazioni teologiche. Se difendessimo anche la "potenzialità di diventare un Uomo" allora ogni coito interrotto, l'uso del preservativo, la masturbazione ed un sacco di divertenti pratiche sessuali dovrebbero essere condannate come genocidio. Detto questo ribadisco che i cattolici sono liberi di considerare "essere umano" anche un embrione composto da 8 cellule... lascino, però, che il resto del mondo si affidi alle scienze biologiche per definire un limite.
Equo,
ti seguo: affidiamoci alla scienza. Esattamente quali criteri segue la scienza per porre un confine? In altre parole: davvero la scienza ha i mezzi per dire che la vita comincia ad un certo punto e che prima non è tale? A me sembra che siamo nel campo delle convenzioni, per quanto ragionevoli.
Inoltre: il limite posto dalla legge arriva fino ad un periodo nel quale siamo ben oltre l'agglomerato di otto cellule.
Quindi, lasciando da parte i primissimi giorni o settimane, sui quali è chiaro che è più facile trovare un compromesso, il problema si ripresenta tale e quale dopo.
Dubito infatti che uno scienziato, laico e razionale, possa arrivare a dire, basandosi solo su criteri puramente biologici (che so, la formazione del sistema nervoso, la presenza di certi processi biochimici, la reazione a stimoli), che un feto di venti settimane non è vita, per quanto ancora incompleta o prematura. Insomma, anche affidandosi alla scienza il tema, credo, resta aperto. Credo che è intorno a questo periodo gestazionale che il dibattito è difficile: anche un laico o un ateo non può dire che non è vita.
Con tutto il rispetto, Eugenio: non ho mai affermato che non sia "vita"; anche un filo d'erba lo è...ma non consideriamo un delitto estirparlo. Il problema è quando il feto divenga "individuo". Sono convinto anch'io che la definizione di un tempo sia in parte frutto di convenzione: un "momento esatto" non credo esista, non in un processo che è una lenta e costante evoluzione. Per questo preferisco affidarmi a coloro che la Vita la studiano ed avvalermi del loro giudizio, soprattutto se non è condizionato da aprioristici articoli di fede.
Una cosa è certa: sino ad un certo livello di sviluppo il feto umano è meno complesso di una mucca adulta...e uccidere le mucche non è una cosa carina, ma nessuno lo scambia per omicidio.
Dopo di che, per quello che mi riguarda personalmente, se posso non uccido neanche le zanzare...:-)
"Per un cattolico una vita è tale dal concepimento."
Veramente questa è una cosa che i cattolici dicono solo in tempi recenti e per questioni meramente politiche. Se i cattolici credono che la vita sia tale dal concepimento, allora non si spiega perché un bambino nato già morto tradizionalmente non venga battezzato perché non avendo fatto *nemmeno un respiro* non può aver preso dentro di lui *l'anima*. Interessante, vero? Questo è quello che dice il "canone". Riguardo al discorso sul decidere quando quella vita che sta crescendo possa considerarsi un individuo, penso che la formazione del sistema nervoso centrale e dei principali organi di senso sia una buona linea da tirare, dato che prima di questi eventi un feto ha più o meno l'umanità di un'ameba. Ciò che dicono i cattolici al riguardo, Eugenio, non è che un individuo è tale fin dal concepimento, il concetto è diverso e implica il NON DIRITTO dell'individuo di usufruire del suo corpo come vuole, poiché non è sua proprietà, ma proprietà di dio (ed è anche il motivo per cui - anche se fa ridere - il suicidio è peccato "mortale"). E riguarda la *potenzialità* di creazione di vita, motivo per cui effettivamente anche la contraccezione e la masturbazione sono peccati *tanto quanto* l'aborto. Inoltre, nella Bibbia non c'è un singolo passaggio preciso e univoco dove venga specificato che una vita e un individuo sia tale fin dal concepimento, è una costruzione culturale successiva. E se anche ci fosse un simile passaggio e vogliamo applicarlo, allora vorrei che qualcuno mi spiegasse perché non possiamo applicare il principio secondo il quale se io litigo con la mia donna e lei mi dà un calcio nei coglioni io ho il diritto *DIVINO* di portarla in piazza per i capelli e lapidarla a morte con gli amici. Oppure qualcuno potrebbe spiegarmi perché Gesù (che è figlio di Dio e consustanziale con il padre e lo spirito santo e quindi perfetto, eterno, onnisciente e onnipotente) non ha, in tutto il Nuovo Testamento, inserito una singola virgola contro la schiavitù ma, anzi, ha parlato profusamente su *come gestire* i propri schiavi. E potrei fare molti altri esempi di cose folli e che attualmente consideriamo profondamente immorali, non solo dell'Antico Testamento ma dette da Gesù stesso. Secondo tutto questo, la vita è tale dal concepimento, tu puoi ammazzare tua moglie quando vuoi o ripudiarla prendendola a sassate, e puoi aver degli schiavi. Non è che magari squilla qualche campanello d'allarme?
Dalla Bibbia ognuno prende ciò che gli sembra ragionevole e lascia perdere il resto. E ciò che consideriamo "ragionevole" cambia con i tempi e con la società, o con le indebite influenze del potere costituito nel diritto dei cittadini a seconda degli interessi del momento.
Ah, ci tengo a precisare che la mia risposta non è un attacco a Gawain o ad altri presenti qui, ma solo una controargomentazione rispetto a ciò che lui ha definito nel suo intervento la posizione di un "cattolico convinto", quale lui stesso dice di non essere. Tutto qui.
Condivido quel che dici Abietto, soprattutto le contraddizioni con cui sono "vissute" le sacre scritture. E' se non bastano le sacre scritture, sappiamo che altri dogma e decisioni della chiesa vengono dai concili. Concili che hanno sempre obbedito a logiche politiche e di potere temporale.
La questione che si pone non appartiene alla logica pura, altrimenti avrebbe buon gioco Equo che rimanda agli scienziati la soluzione.
Come laico sono consapevole che è inutile discutere con i religiosi, e non perchè siano sciocchi, ma la coerenza dovuta alla loro fede non può consetire loro altri punti di vista.
Mat
Direi di prendere seriamente in considerazione l'opinione di Mat, nel senso che già in passato su queste pagine abbiamo ospitato un vasto dibattito tra coloro che hanno una "fede" ed i fautori della "ragion pura", confermando la sostanziale inutilità di un tale confronto, se non per il fatto di poter dimostrare che, comunque, può svolgersi in modo civile. Riaprire il tema generale non aggiungerebbe nulla di nuovo... mi piacerebbe solo che si potesse concordare tutti sul fatto che l'aborto, in quanto dramma prima di tutto individuale e solo in un secondo tempo "sociale", dovrebbe essere lasciato gestire dalle vittime del dramma stesso, senza gabbie legali o morali perché già è alto il prezzo che sono chiamate a pagare.
Sera!!è da poco che leggo il tuo blog.A portarme da te è stata una scimmietta ed un colobo.Cercavo in rete un'immagine che trasmettesse un'emozione..emozione amplificata dalle tue parole.Ache questa volta condivido il tuo modo di affrontare un argomento delicato come l'aborto, delicato ma deciso..arpa e spada, anche in questo caso.
Buona Serata a tutti!!
Fenix77
Grazie, Fenix. E' bello incontrare "facce" nuove ogni tanto! Lascia, quando ne hai voglia, una traccia dei tuoi passaggi: più opinioni, più ricchezza...
Ciao ragazzi!
Ho seguito il dibattito senza intervenire perché già ce n'avevo sul mio, di blog... dove più o meno siete passati tutti.
Qui voglio solo dire una cosa: grazie Equo, per la sensibilità che hai dimostrato nel presentare il tema.
Un abbraccio a tutti, anche - fose soprattutto - a quelli di cui non condivido le idee (infatti, quello che conta per me non è l'unanimismo, ma la capacità di confrontare idee senza volerle imporre agli altri).
PS: non c'entra nulla con questo argomento (o forse sì?): segnalo a tutti gli utenti di blogger che c'è un qualcosa di poco chiaro nell'aria... non si è ancora capito bene se è una specie di censura o un virus carognissimo. Fatto sta che un po' in tutto il mondo i blog stanno sparendo a gogò, senza preavviso e senza che ci possiate fare nulla (il supporto google per ora tace). Se non volete ritrovarvi improvvisamente orfani di blog (e di tutto il lavoro che vi è costato...) cominciate a salvare i pezzi... e tenetevi pronti al trasloco. Parola di proprietaria di blogs desaparecidi!
Equo: adotti anche me?
Abietto: sposami.
Istanbul! Se riesci a sposare l'Abietto, di fatto ti ho già adottata :-)))
Ciao,
ho letto i vostri commenti con attenzione.
Non sono del tutto d'accordo sul fatto che le posizioni siano inconciliabili e non valga la pena discutere. O almeno non credo che lo siano le mie e le vostre o che non valga la pena discutere con me. Intendo dire che accetto benissimo di prescindere da appartenenze "di fede" e di portare la discussione sul puro piano razionale. Quindi, Yuri, Mat: tutto giusto quello che dite riguardo a sacre scritture, canoni e concili (o almeno penso - sinceramente sono meno informato di voi sui temi della dottrina ;-), ma io credo che il problema si ponga indipendentemente dalla fede e ce lo si possa porre anche "tra laici".
Equo, possiamo concordare che l'aborto è un dramma prima di tutto individuale. Solo che dal tuo punto di vista l'individuo coinvolto è solo la donna. Dal mio punto di vista è senz'altro la donna e (forse, non lo so) un altro individuo, che certamente è chiamato a pagare un prezzo piuttosto alto, effettivamente, per la scelta di un altro individuo.
Sono convinto che la bontà di una legge dello stato si giudichi dagli effetti che produce più che dai principi dai quali parte e che quindi si debba giustamente avere un approccio concreto.
Quello che "cerco" qui, confrontandomi con voi, è di capire. Succedono delle cose. Ci sono arrembaggi politici di frange "retrive" (c'è una chiara tendenza in atto) e tutta una serie di personaggi che vi si affiliano per pura convenienza politica. Al di là dei teatrini preferisco, sul nocciolo della questione, farmi un parere scevro, il più possibile, dalle influenze partigiane o dalle prese di posizione ideologiche (che a volte sono altrettanto "fideistiche", me lo concederete).
Poi chiaro, se avessi il potere e la responsabilità del legislatore, cercherei di intervenire con altre misure (contraccezione, cultura della prevenzione, responsabilità sociale, aiuto alle coppie, supporto per le madri, normative sul lavoro ecc) che renderebbero in fondo il tema dell'aborto estremamente marginale, legato davvero solo a problemi di tipo medico e quindi, sostanzialmente, un non dibattito.
..ho accolto il tuo invito, Equo, ed eccomi qui! Buon Giorno a tutti!!L'argomento aborto è complicato e spinoso, per quanto se ne possa parlare, nn penso si arriverà mai ad un compromesso che soddisfi tutti..lo steso vale per la dolce morte.Su una cosa penso siamo tutti d'accordo,ognuno di noi deve poter decidere liberamente e consapevolmente. Ma decidere a priori nn è sempre possibile o meglio,sostenere sempre e comunque un'idea ,quante volte vi sarà capitato di prendere una posizioni, ma che in seguito avete dovuto abbandonare?!?! A me è capitato..sono dovuta scendere a compromessi con me stessa e con la vita e nn è facile per una persona che ama i colori definiti come il bianco e il nero, accontentarsi delle sfumature...Ma la vita è così,"non c'è niente di certo di impossibile..mai..."( sacrosante parole del grande Celentano)..Ritornando all'aborto, solo una donna può sapere come ci si sente davanti a questo bivio...e solo lei può e deve essere libera di scegliere..sarà la Vita stessa a ricordargli dolorosamente e costantemente la decisione presa!!
Ciao Fenix! :)
"Su una cosa penso siamo tutti d'accordo,ognuno di noi deve poter decidere liberamente e consapevolmente. "
eh no, è proprio su questo che non siamo tutti d'accordo. SE' questo il grande problema. :(
Sono fondamentalmente non in contrasto con lo spirito dell'intervento di Eugenio, fatto salvo che, per ciò che mi riguarda personalmente, tendo a non considerare un individuo un embrione di poche settimane, ovvero prima che sviluppi anche la minima capacità di consapevolezza. Questo, tuttavia, è uno di quei punti controversi sui quali si potrebbe discutere all'infinito... Meglio, dunque, concentrarsi sulla seconda questione sollevata da Eugenio: una legge la si valuta dagli effetti. Io credo che non avere, in ogni caso, più donne costrette a ricorrere a laide "mammane" ed ai loro orripilanti ferri da calza... o ad avvelenarsi con decotti di prezzemolo ed altre schifezze, sia un risultato apprezzabile. Vorrei (lo vorrei veramente) vivere in un mondo in cui l'aborto non fosse necessario perché a tutti si offrono i mezzi per una genitorialità responsabile e matura, ma siamo lontani da questo mondo, per cui, sempre parlando a titolo personale, mi vedo costretto ad accettare l'esistenza di una pratica che, normalmente, ripugnerebbe al mio amore per la vita, perché l'alternativa è infinitamente peggiore.
Credo che Fenix abbia ragione: là dove il compromesso appare impossibile bisogna lasciare che le persone direttamente interessate decidano in base alla loro coscienza.
Volevo, comunque, ringraziare tutti per il tono con cui un argomento che suscita tanta giusta emozione è stato trattato... Ho fatto bene ad intitolare il post "Rispetto" e voi avete interpretato al meglio il titolo.
Ovviamente mi trovo d'accordo con tutti gli ultimi intereventi, compresi quelli di Gawain e di Fenix (benvenuta). Il problema, purtroppo, è che nella stragrande maggioranza dei casi, su questi temi, non è possibile dialogare con calma (magari anche infervorandosi e argomentando con energia) ma ci si trova di fronte a dei muri. Il problema dei dogmi, credo, è proprio questo, e proprio per questo io penso che non dovrebbero mai entrare a far parte di un discorso politico, civile o sociale, e rimanere sempre e soltanto nell'ambito del privato e del personale. E qui sorge il secondo problema: normalmente i laici, gli agnostici e i laici sentono come dovere personale quello di essere tolleranti nei confronti delle "fedi" e di tenere privata e personale la loro posizione, mentre i credenti costituiscono una forza sociale, una spinta politica e culturale. Da qui, ahimé, nasce un disequilibrio che, a mio modesto parere, è scorretto e fa sbilanciare ogni discorso in virtù del "quieto vivere" e delle ragioni del "nazional-popolare".
Ho sbagliato a scrivere, intendevo "i laici, gli agnostici e gli atei"... Vabbé =)
PS: come sapete in qeusto periodo sono pigro. Tra le altre cose non ho voglia di scorrere i vecchi post per capire di che accidenti mi è capitato di sproloquiare in passato.
Qualcuno dei miei più attenti lettori sa dirmi, per caso, se mi sia già dilettato di parlare di "comunicazione"?
Perché, se così non fosse, potrebbe essere il momento giusto...
Comunicazione? Non mi sembra, poi dipende da che intendi...
Ma come sai nei mesi scorsi ho latitato per una giusta causa, quindi apspetta qualcuno più assiduo.
Però ricorda che quando vuoi, a me vanno bene anche i 12 post sul Don Chisciotte che minacciavi da Pasquino. ;)
Sera!Equo, vorrei farti una domanda..che nn ha nulla a che fare con l'aborto,nn voglio cambiare discorso, sia chiaro, ma sono alla ricerca di una risposta..forse vi sembrerà banale.. ma nn riuscendo a trovare da sola, mi rivolgo a te, dall'alto della tua saggezza forse saprai illuminarmi.."Cos'è che fa dell'uomo un uomo? Forse le sue origini? Il mondo in cui nasce?.. io non lo credo.. Sono le scelte che fa.. non come comincia le cose, ma come decide di finirle"frase bellissima( peccato nn mia)..ti chiedo perchè gli uomini,quasi tutti,nn riescono a porre fine ad un rapporto o a un'amicizia in modo corretto?? perchè sparire senza lasciar traccia??..codardia??? nn lo so!!!
Equo non hai ancora parlato di comunicazione, perciò butta la "palla" :-))
Per Fenix77, anche se non richiesto, dico la mia (ultima di oggi) :-
Si diventa Uomini nel momento in cui si è capaci di assumersi delle responsabilità per se e per gli altri.
Mat
Cara Fenix... vorrei possedere davvero la saggezza che mi attribuisci per risponderti in modo illuminante e definitivo. Purtroppo dovrai invece di accontentarti di quel poco d'esperienza che gli anni ed il "mestiere" mi hanno permesso di accumulare. In gran parte ti sei risposta da sola: non la nascita, "il sangue", il ceto sociale o altre amenità fanno di un uomo un Uomo (inteso come essere umano e, quindi, parliamo anche di donne...maledetta lingua maschilista),
Credo che la frase che citi si trovi ne "Il Signore degli Anelli" o, comunque, Tolkien ne mette una molto simile in bocca al più bel personaggio di tutta l'opera: l'onesto, affidabile, semplice Samvise Gamgee. Ed ha ragione anche Mat: sei un Uomo quando sai assumerti, nel bene e nel male, le tue responsabilità, quando sai (come citavo in un altro post) alzarti con l'anima pesta dopo una notte di pianto per fare quello che c'è da fare per i bambini!
Dalle tue parole mi pare di comprendere che tu sia stata ferita e, a questo proposito, lasciami dire che, di questi tempi, sembra diventare sempre più difficile trovare, tra noi maschietti, persone che sappiano portare sino in fondo ciò che cominciano. Perché? Sindrome di Peter Pan per cui non si cresce mai? Madri chioccia che hanno castrato la loro spinta vitale? Paura dell'impegno? Non è possibile stabilirlo su un piano generico: ogni persona ha i suoi vissuti e la sua storia. A volte qualcuno è stato bruciato sul vivo...e comincia a vivere avendo paura del fuoco e fuggendo appena ne avverte il calore... Non so cosa ti sia successo ma, come mi è già capitato di fare in simili occasioni (e ripromettendomi di trattare più a fondo l'argomento, magari in un post) lascia che ti regali i versi di un poeta turco, Nazim Hikmet, che dice:
"Pazienza, fratello, pazienza...
E, purché tu abbia miele nella coppa,
la tua ape verrà sin da Bagdhad!.
Se non è "Il Signore degli Anelli" è tratto da "Harry Potter"... Silente fa un discorso del tutto simile a Harry alla fine del primo libro, e glielo ripete più volte nel corso della saga. Al giorno d'oggi, i libri fantasy e i film sono le favole moderne, il modo popolare per trasmettere insegnamenti morali e messaggi esistenziali. Pensiamo a film come "Star Wars", "Matrix", "Braveheart", "The Truman Show", o a libri come "La Storia Infinita", "La Collina dei Conigli" e molti altri ancora...
Naturalmente dipende da cosa intendiamo per "uomo"... Penso che la capacità di assumersi responsabilità sia importante, così come la forza di compiere delle scelte e portarle fino in fondo, e di non comportarsi in modo inutilmente crudele, arrogante, presuntuoso o prepotente con il prossimo. Tutte queste cose, però, fanno molto "senso del dovere" e siamo già abbastanza annegati nel dovere e nel senso di colpa in questa società. Forse per liberarsi un po' e riuscire ad assumersi responsabilità in modo più leggero, bisognerebbe incominciare, innanzitutto, a essere fedeli a sé stessi, conoscersi e fare ciò che si vuole davvero. Come diceva (credo) Battiato, un comandamento importantissimo è:
"Lascia tutto e seguiti".
=)
Ciao Equo
secondo me hai parlato di comunicazione, anche se in senso "lato", parlando del tema "io ok, tu ok" (o no ok, o io no e tu si o io si e tu...ok, hai capito ;-).
E.
Si è uomini quando si smette di credersi tali..allontanandosi dal bisogno di metter da parte la vita, per poterla vivere in futuro.. avvicinandosi ai propri desideri respirandone ogni singolo istante, per soffiare aria leggera sul mondo circostante...si è uomini quando si arriva a capire che tutto è necessario alla vita, a volte ,persino un'improvvisa morte...si è uomini quando la comprensione si apre il suo varco nel tempo e non si lascia richiudere al primo stallo...
ma continua a lasciarsi planare libera sull'universo per amarlo senza possederlo...
un bacio
Fabrizia
Salve!! Avevo rivolto a Equo la domanda nn perché nn mi facesse piacere avere il parere di tutti voi, in verità avevo paura che la mia domanda sembrasse banale… ma ho voluto rischiare..Sapete, fa un certo effetto ( piacevolissimo) sentirsi dire determinate cose da dei maschietti,di solito sono le mie amiche a tirarmi su quando le ferite tardano a rimarginarsi, soprattutto quando la causa siete proprio voi.Gli uomini dicono che noi donne siamo difficili da interpretare...ma neanche voi scherzate, sarà che ultimamente ne ho incontrati uno più complicato e strano dell’altro????
Vi voglio dire in sintesi cosa mi è successo, mi sembra il minimo…ho incontrato un ragazzo ad una festa di amici, mi si è “appiccicato” dal primo momento, ha cominciato a corteggiarmi in maniera molto discreta, ci siamo scambiate le mail e giorni dopo il numero del cell. Abbiamo cominciato a sentirci ad uscire , ma ad un certo punto..è sparito, la sera prima ci siamo massaggiati e poi più nulla!! Ho provato a cercarlo..ma poi nn ricevendo risposta , ho lasciato strare.La cosa che mi fa rabbia , che nn capivo e che nn capisco, è il perché di un simile comportamento, se ci fosse un motivo valido o chiaro, la cosa nn mi avrebbe fatto così male, …Spero di nn avervi annoiato con la mia storia.. Grazie di cuore a tutti per le parole e il tempo che mi avete dedicato.
Un abbraccio a tutti!!
p.s. la frase che ho inserito nn è in H Potter ne del Signore degli Anelli, è stata estrapolata da un altro bel film Hell Boy.
Salve..sono ancora io :-) Equo,potresti indicarmi in quale dei tuoi post trovo il resto di questa frase??"quando sai alzarti con l'anima pesta dopo una notte di pianto per fare quello che c'è da fare per i bambini!" vorrei leggerlo tutto. Mi servirebbe un'altra informazione,perchè ogni volta che voglio lasciare un commento e inserisco nome e pass, la pass nn mi viene riconosciuta?? mi dice che è errata e devo rifare la procedura e reiscrivermi......sarò antipatica al programma???? :-)
Baci!!
Ciao Fenix, io non so dirti cosa fa di un uomo un Uomo. Posso dirti solo - ma questo lo sai già anche tu - che quello della tua esperienza un Uomo non lo è di certo. Qualunque sia la motivazione, si parla faccia a faccia.
Mi rendo conto che sentirtelo dire non allevierà di un grammo la tua amarezza, ma questa esperienza ti servirà a riconoscere un non-Uomo la prossima volta che ne incontrerai uno.
Detto questo, se sai dove parcheggia l'auto...3:) no, no, la smetto, non è questo il luogo per dare consigli di vendetta! ;)
Grazie skakkina per le tue parole.Sai, ad un certo punto ero arrivata a dubitare del mio intuito, della mia capacità di distinguere un amico da chi invece vuole più di una semplice amicizi...ma poi sono reinsavita...Non c'è niente da fare..sono una calamita...ma attiro solo il "peggio" in circolazione... pazienza!!!La makkina???? bhè, sarebbe difficile..avvicinarmi..è parcheggiata nell'isola delle fate e dei folletti!!lavora lì ora!!e detto fra di noi..da brava scorpioncina, preferirei mettere le mani addosso a lui :)..fenix77
Mah...conosco uomini che preferirebbero un calcio nei gioielli che un graffietto sulla portiera. Fai tu, in base al tipo! ;)
Spero Equo arrivi presto a darti consigli migliori e più saggi dei miei!
Ma che intendi con "isola delle fate e dei folletti"?
Cara Fenix, lascia perdere sentimenti di vendetta: sono un modo per dare ancora potere su di te ad una persona che certo non la merita, un modo peché sia ancora lui a decidere dei tuoi stati d'animo... Le ragioni di un simile comportamnto da parte sua possono essere tante, alcune persino accettabili, ma Skakkina ha ragione quuando dice che, in ogni caso, le cose, anche le più spiacevoli, si affrontano a viso aperto...e non si scappa come un ladro nella notte. Avevi fatto un piccolo (per fortuna piccolo) investimento emozionale sul cavallo sbagliato...e allora? Chi non ha mai sbagliato nel giudicare una persona alzi la mano! Spesso (a voltre troppo spesso) scambiamo i nostri desideri, i nostri sogni con la realtà: non è un peccato... è un bisogno. Io mi ritengo un discreto giudice di persone eppure, in un periodo della mia vita in cui avevo un disperato bisogno di sentirmi innamorato, ho trovato la mia Dulcinea: lei era solo una sguattera...ed io, nella mia mente, l'ho trasformata nella principessa che volevo incontrare. Quando la realtà si è palesata ai miei occhi (prima o poi la realtà s'impone) ho potuto solo accusare me stesso...
In ogni caso le ragioni per cui, in particolare da un ventennio almeno a questa parte, i maschietti (non tutti, naturalmente) tendono a sfuggire un po' troppo alle responsabilità, all'impegno, alla correttezza nei comportamenti... sono complesse e, forse, varrà la pena di riprendere il tema in altra occasione. Comunque non ti crucciare e non trasformare un episodio in un simbolo: è un'esperienza e, come tale, se messa a frutto, ti verrà utile in futuro: rammenta, se può esserti utile, il mio personale motto: "Bisogna bruciarsi cento volte, ma continuare ad amare il fuoco" :-) Il post con la frase citata nella precedente risposta è apparso il 1° Marzo dello scorso anno ed è intitolato "Voglio sapere". Credo, tra l'altro, che ci siano altri post vecchi che potrebbero esserti di una qualche utilità negli attuali frangenti... Prova a pescarne a caso qualcuno, magari perché il titolo ti intriga... e vediamo cosa accade :-) E, poi, se null'altro funzionasse.... "molla tutto e seguiti" !
Un abbraccione.
PS: quella della necessaria reiscrizione richiesta ogni tanto è un "bug" di Blogspot, temo... a me lo sta facendo anche ora. SHIT!!!!
Felix forse parla dell'Irlanda.
Ah, ok... avevo pensato che il tipo lavorasse alla Vorwerk :D
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Equo, grazie a Fenix, sono andata anch'io a rileggermi quelle righe di quasi un anno fa. E' meraviglioso, grazie.
eh no!..così nn si fà, Equo, nn puoi leggermi dentro così facilmente :) Tutto quello che hai scritto rispecchia tutto o quasi il mio stato d'animo, il mio bisogno di amare e di essere amata,il non voler vedere la realtà, poichè il sogno è più bello e fà meno male!.Ho letto il post ..è meraviglioso e ho intenzione di leggere tutti quelli che più mi ispirano ma ci vorra del tempo..sono tantissimi, ma ho già cominciato..molto interessante è quello della maschera...molti anni fà ne usavo una anche io,quando volevo piacere, essere accettata a tutti i costi, ..ora a 30 anni nn mi importa più ..sono quella che sono, con pregi e molti difetti. L'unica maschera che ora indosso è quella composta da cipria e fondotinta...
Anonimo, hai visto bene, l'isola a cui mi riferivo è la verde e misteriosa Irlanda...ora vado.
Dolce Notte a tutti!!
Fenix
Ma dai, Fenix... Io non leggo niente e nessuno... Sono solo uno specchio :-))
Solo un appunto per Fenix: per distinguere i "veri" amici disinteressati da quelli che vogliono qualcosa di più (il sesso), posso darti questo consiglio. Se sono maschi, vogliono qualcosa di più.
=)
Grazie Abietto per l'appunto.. si sà, il vostro chiodo fisso è il sesso..e il calcio?!?!?.
Un bacio
Fenix77
Non so l'Abietto o gli altri maschietti, per quanto mi riguarda calcio non m'interessa molto. Il sesso è la miglior forma di comunicazione tra esseri umani o, se preferite, per dirla con Woody Allen: "E' l'unico modo in cui ci si può divertire senza ridere".... Se poi, aggiungo io, si ride anche... !!!
bhe se la compagnia è quella giusta , si può ridere anche e sorridere anche in quei momenti...vorrei rettificare,anpliare quello che ho scritto prima..anche noi come voi pensiamo spesso al sesso, ma chissa perchè ;-) in giro si dice che è ilvostro chiodo fisso..:-)))
Fenix77
Non è solo una diceria, Fenix! :-) Qualche tempo fà credo d'aver anche scritto un post per spiegare le ragioni fisiologiche e...etologiche di un simile fatto...ma non mi chiedere il titolo! Se qualcuno della tribù lo ricorda lo segnali alla nostra nuova amica...
In quanto al ridere in certi momenti... la prima volta che mi accingevo a far l'amore con la mia compagna lei mi ha sussurrato: "Caro, io pratico il sesso sicuro!" ... e, poi, si è infilata un casco da motociclista! Una così... o la uccidi o la sposi! :-)
:-))))))))).. .il desiderio... poi dove sei andato a ripescarlo??;-)))))
fenix77
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