mercoledì 20 giugno 2007

RIFLESSIONI


Bene.
Approfitto di questo momento di relativa bonaccia per seguire un mio bisogno: quello di mettere qualche punto fermo nel fiume di parole (non tutte indispensabili) che si sono riversate su queste pagine negli ultimi giorni.
Lo faccio non certo con la presunzione di arrivare a delle “conclusioni”, che prevederebbero il collocarsi in una posizione super partes ed una saggezza che sono ben lungi dal possedere, quanto per riordinare le mie stesse idee, nell’intento di “portare a casa” qualcosa di utile dal vivace scambio d’opinioni… e lo faccio, com’è inevitabile, dal mio punto di vista, che prende le mosse da personali concetti e convinzioni, quindi senza la pretesa di vedersi realizzare un impossibile accordo, ma con la speranza di sentirmi riconosciuta la massima oggettività che si può desiderare da un essere umano…
Approfitto anche della mia posizione privilegiata in questo blog per utilizzare un post, anziché un commento, spero mi perdonerete…

Malgrado tentativi di conciliazione da più parti effettuati sembra evidente che esista una dicotomia profonda tra concetti come “fede” e “ragione” o, se preferite, “religione” e “scienza”… ma, questo, non è strano e, anzi, è implicito nella stessa definizione e nei reciproci, diversi scopi. Infatti è stato ricordato che la fede possiede inevitabilmente (considerandola, anzi, una sua specifica virtù) una componente di irrazionalità che non può essere condivisa né apprezzata dalla ragione: una “persona di fede” è orgogliosa di “non aver bisogno di prove per credere”, è questa la dimostrazione della sua fede, appunto; un razionalista non può, al contrario, condividere tale atteggiamento senza venir meno a tutto ciò in cui crede… e questa è la principale ragione per la quale la fede e la ragione sono destinate a procedere su binari separati ed a guardarsi con reciproco sospetto.
Ogni volta che la fede invita a credere in qualcosa senza bisogno di spiegazioni o di verifiche, la ragione si sente offesa…e, viceversa, ogni volta che la ragione nega la possibilità dell’esistenza di qualcosa che non si può provare, la fede si ribella…

C’è, però, un fatto che complica ulteriormente le cose: non tutti gli esseri umani hanno fede, ma tutti possiedono la ragione. Ne consegue che mentre un razionalista può vivere nel suo mondo fondamentalmente materialista (nel senso filosofico del termine), la persona di fede deve costruirsi un equilibrio non sempre agevole tra le due “pulsioni”.

Il più delle volte la cosa è risolta semplicemente non ponendosi il problema, vivendo le due istanze come momenti separati e non comunicanti della propria vita: per la persona di fede che non voglia rinunciare alla propria razionalità esiste un ambito “normale” nel quale si adottano gli schemi del pensiero razionale, ed un “terreno privilegiato” in cui questi schemi sono sospesi, non utlizzabili, ed occorre ricorrere, appunto, alla fede stessa.
Anche questo, per il razionalista, è inaccettabile, ovviamente.

Un incontro impossibile, dunque.
Domandiamoci, allora, se sia quanto meno auspicabile una pacifica convivenza.
Lo sarebbe certamente… se gli ambiti d’intervento restassero separati e distinti…ma è difficile che ciò possa avvenire.
Spero che si possa tutti convenire che le “invasioni di campo”, in questo caso, sono a senso unico, per una ragione spiegabilissima e quasi accettabile (sottolineo il quasi): la ragione (diciamo, in questo caso, la scienza, ad esempio) non ha alcun interesse ad indagare campi nei quali non può essere adottata come metodo d’indagine e, quindi, si è astenuta, si astiene e si asterrà dall’interferire con le questioni di fede; il massimo che si concede è guardare con occhio scettico alle manifestazioni della fede stessa e bofonchiare: “Non è provato!”…

La fede, al contrario, (diciamo, in questo caso, la religione, ad esempio) è per sua intrinseca natura portata ad estendere il proprio influsso su ogni aspetto della vita e del sapere umano…ed è accaduto, accade ed accadrà con considerevole frequenza che si trovi, quindi, a dire, suggerire o tentare d’imporre il proprio punto di vista sulle questioni che sarebbero di competenza della ragione.
Questo per un fatto banale ed evidente a tutti: la ragione cerca una spiegazione…alla vita, all’universo e a tutto il resto… La fede ce l’ha già!
Se ne deduce che, mentre la ragione è “possibilista”, la fede, per definizione, è assolutista; la ragione è lieta d’essere messa in discussione perché è questo il fondamento della ricerca, la fede non lo può tollerare, perché, nel momento in cui si dubita, ci si pone degli interrogativi, si fanno confronti…si cessa automaticamente d’avere fede!
Questa, per inciso, è anche la ragione per la quale la storia umana è ricca di guerre di religione e non ha mai visto guerre (guerre vere, non diatribe accalorate) tra scienziati.

La “convivenza pacifica” sarà possibile il giorno (che è molto lontano) in cui la fede accetterà di auto-limitare le proprie sfere d’influenza, riservandole all’intimo della vita personale degli individui e senza voler più decidere che forma abbia la Terra, come vi si sia sviluppata la vita, cosa sia lecito studiare e cosa no…
Perché questo accada, tuttavia, sarebbe necessaria una rivoluzione tale da trasformare profondamente lo stesso concetto di religione e, francamente, credo sia impossibile che avvenga.

L’unica cosa che mi sento di proporre in questo limitatissimo ambito è provare ad operare una simile rivoluzione…negli individui, visto che le “istituzioni” non lo faranno mai.
Mi spiego meglio.
Nel tentativo di “giustificare” le invasioni della fede nel campo della scienza, anche su queste stesse pagine abbiamo assistito a coraggiosi quanto velleitari (lasciatemelo dire) sforzi…e di ancor più velleitari ne vediamo mettere in atto in genere nel mondo.
Voler difendere, ad esempio, la “visione scientifica” della Bibbia (o del Corano, o dei testi cosmogonici buddhisti) porta alcune persone, oggi, non nel medioevo, a negare con ostinazione molte evidenze provate: non possono più asserire che la Terra è piatta o immobile (come pure sta scritto nella Bibbia), però si accaniscono, ad esempio, a negare l’evoluzionismo o la datazione del pianeta mediante il carbonio 14.
Ci sarebbe da domandarsi perché, visto che si è dovuto ammettere che la Terra gira attorno al Sole, non si scelga con semplicità anche di concedere che, in fatto di visione dell’universo, quel testo non è attendibile: o era vero tutto (e allora si deve sostenere che la Terra è piatta ed immobile) o è tutto discutibile e rivedibile.
Badate: è quello che ha fatto il Buddhismo. L’attuale Dalai Lama, giocando con un piccolo telescopio da ragazzino, notò che i moti degli astri non corrispondevano a quanto descritto nei sacri testi che stava studiando. Ne dedusse che i sacri testi erano sbagliati, in quel campo, ed oggi lo dichiara tranquillamente, riconoscendo al metodo scientifico una priorità nell’interpretazione del mondo e riservando all’ambito religioso la cura del benessere dello spirito dell’Uomo.
Ma il Dalai Lama non deve difendere l’immagine di un Dio Creatore… cosa che complica un po’ tutto quanto.

In queste pagine abbiamo anche visto quale possa essere il tentativo di “conciliazione” di cose apparentemente inconciliabili: ad esempio sostenere, come alcune gentili lettrici hanno finito con il fare, che, in realtà, le narrazioni bibliche relative agli aspetti scientifici (creazione dell’universo e dell’uomo, forma della terra, moti astrali, nascita delle razze umane e quant’altro) sono allegorie e che, quindi, si può credere che gli esseri umani si siano evoluti a partire da antenati scimmieschi e, nello stesso tempo, che il racconto di Eva tratta da una costola di Adamo sia una forma poetica di messaggio che nasconde significati che non c’entrano nulla con l’evoluzionismo.

Diciamo subito che, accettando questa tesi, ci troviamo non più a discutere con le posizioni ufficiali della fede, quanto con le personalissime opinioni delle lettrici in questione che, in questo modo, si pongono al di fuori dei dogmi del Cristianesimo (anche dell’Ebraismo e dell’Islam, se per questo).
Infatti se questa visione allegorica dei sacri libri fosse accettata… non si vedrebbe la necessità di scatenare da parte delle gerarchie religiose ufficiali una campagna internazionale contro l’insegnamento dell’evoluzionismo nelle scuole, ad esempio.

Le nostre lettrici sono…eretiche.
Ma sono in buona compagnia: oggi la quasi totalità dei Cristiani possiede, infatti, opinioni personali che non coincidono affatto con quelle delle Chiese Cristiane e che, nel medioevo, sarebbero bastate per mandarli tutti al rogo.
E’ il prodotto di quel tentativo cui facevo cenno di conciliare la ragione con la fede: ognuno ha una diversa soglia di “tolleranza dell’irrazionale” e si arriva, quindi, alla costruzione di tante diverse e personalizzate “religioni” che le gerarchie ecclesiastiche, oggi, tollerano facendo finta di niente per non perdere masse e masse di fedeli.
Se, ad esempio, il Vaticano imponesse degli “esami di Cristianesimo” nei quali bisogna dimostrare di aderire a TUTTI i dogmi della Chiesa Cattolica Apostolica Romana… credo che i Cattolici nel mondo si ridurrebbero a poche migliaia…

Tuttavia, anche volendo esaminare le dichiarazioni di fede alla luce del fatto che molti episodi (quali? Perché non tutti, a questo punto?) narrati nei sacri testi siano allegorici… personalmente resto con grandi domande aperte…
Faccio solo un esempio.

In una data può esserci una ben scarsa valenza allegorica: è un dato matematico puro e semplice.
La Bibbia ci dice che la Terra è stata creata 6000 anni or sono… e noi sappiamo con certezza che non è vero.
Se Dio ha creato la Terra…saprà pur quando lo ha fatto, no?
Perché, mentre ispira la Genesi ai profeti del popolo ebraico, commette un erroruccio di tre miliardi di anni? Che senso ha? Poteva dire “La Terra è stata creata moltissimo tempo fa”: perché 6000 anni?
Semplicemente perché è la cifra che risulta se si sommano gli anni in cui hanno vissuto i protagonisti (Adamo ed i suoi discendenti sino ai Re d’Israele, ecc.) le cui vite e vicende sono narrate nella Bibbia stessa: la creazione dell’Universo è ridotta alle dimensioni della nascita dello stato di Israele…e ci mancano tre miliardi di anni.
Il Creatore di galassie, di tutto ciò che vive sul pianeta e fuori di esso… è ridotto al rango di un’agenzia immobiliare per la distribuzione di terre promesse. Se credessi in un Dio non potrei credere nel Dio di Abramo: gli è stata data una dimensione un po’ troppo provinciale.
Per questo le persone intelligenti, come le nostre lettrici credenti, si costruiscono la loro fede personalizzata.
Facciano, allora, un passo in più: cessino del tutto di difendere una indifendibile visione biblica della vita, dell’universo e di tutto il resto, si affidino del tutto alla ragione per interpretare il mondo… e riservino a Dio, se vogliono, il fondamentale ed importantissimo compito di guidarle nelle loro scelte morali.

135 commenti:

ska ha detto...

Manco a dirlo, sono d'accordo...(che ci posso fare?)

"Facciano, allora, un passo in più: cessino del tutto di difendere una indifendibile visione biblica della vita, dell’universo e di tutto il resto, si affidino del tutto alla ragione per interpretare il mondo… e riservino a Dio, se vogliono, il fondamentale ed importantissimo compito di guidarle nelle loro scelte morali."

E', in sostanza, quello che è accaduto a me. C'è da dire una cosa: riconosco a Ratzinger il merito di avermi fatto distaccare definitivamente dal cristianesimo. Mi ritenevo cristiana, ma...a modo mio, e questo non è possibile: non credere alla verginità di Maria, alla resurrezione, alla Genesi biblica e quant'altro equivale a non essere cristiani affatto. E' Ratzinger a martellare incessantemente sul fatto che l'adesione alla religione cristiana non permette sbavature, dubbi, interpretazioni allegoriche. Io sono un'eretica, come accennavo qualche commento fa in uno dei post precedenti. E non solo: sono a un passo dal trasformarmi nell'Abietto. Perché sostanzialmente credo in Dio ma non credo al 99% di quanto scritto nella Bibbia....e pure su Dio comincio (ho cominciato già da tempo) ad avere i miei dubbi. Recentemente, parlando di temi affini in altra sede, un caro amico cristiano mi ha "accusato" (per modo di dire: è una persona meravigliosa) di abbandonare la fede per seguir "dottrine più convenienti". Gli ho risposto che senz'altro per me - per tutti i motivi che potete immaginare, e per altri miei personali - sarebbe infinitamente più conveniente credere in Dio e nell'esistenza di una vita ultraterrenza...non è dunque affatto una "questione di convenienza", come diceva Abietto in risposta ad Elys (o a Spratz?).
Ribadisco che, a differenza dell'Abietto, non credo che le religioni o la fede in un essere superiore compromettano in modo negativo la società. Anzi. Lo fanno invece i sistemi organizzati che impongono la propria etica e le proprie convinzioni (che per fortuna sono liberissimi) anche a chi da questi sistemi si pone totalmente al di fuori. Lo fanno con la scusa che la loro religione è ecumenica , ed è quindi loro missione salvare tutte le pecorelle di Dio.

Io comincio il cambiamento ponendomi fuori dalla Chiesa, proponendomi di non sposarmi in Chiesa quando accadrà, e di non battezzare i miei figli, per non renderli proseliti inconsapevoli di un credo che forse non sposeranno o abbandoneranno come ho fatto io (che ho avuto tutti i sacramenti). Senza togliere che saranno liberissimi di farlo da adulti se lo vorranno. D'altronde, anche Gesù è stato battezzato da adulto e...il limbo è stato abolito!

Gabriele ha detto...

...

elena ha detto...

Avevo intenzione di lasciare che si esprimessero per primi i membri più coinvolti. Ma, poiché Ska ha iniziato... E' abbastanza scontato, per le posizioni fin qui espresse, che sia d'accordo con Equo e Ska. Solo che aggiungo: sono contenta di non essere cattolica, di non essere praticante e di aver scelto la strada del "possibilismo" anziché quella della religione (lascio volutamente perdere la "fede", perché bene o male, che la chiamiamo così o in altri modi, tutti noi ne abbiamo una: fosse pure quella nel diodenaro) perché, se mi dovessi trovare nella posizione attuale dei cattolici, mi sentirei quantomeno schizofrenica. Non credo riuscirei a scindermi in due... la parte religiosa, che accetta tutto quello che gli emissari di Dio dicono, e la parte razionale che si comporta appunto secondo ragione. Ma Ratzinger, dal suo punto di vista, anzi dal punto di vista di un fedele, ha ragione: è giusto che uno che si riconosce in una religione, che la fa sua e la vive, si adegui in toto. Ha ragione a pretendere coerenza e perfino obbedienza. D'altronde, banalizzando e secolarizzando la cosa, si potrebbe dire che se uno dice che è comunista e poi sfrutta la colf extracomunitaria (ma anche italiana, intendiamoci) non solo non è corerente e dà un pessimo esempio, ma per quel che mi riguarda non è nemmeno comunista. Se ognuno si costruisce la sua religione su misura, non parliamo più di un'unica religione che raccoglie milioni di persone, ma di una specie di democrazia cristiana con correnti, rivoletti, fiumane etc. Appunto: meno male che non mi tocca... Io ci ho provato, ad essere una brava cattolica. Certo, non per scelta all'inizio ma perché mi ci sono trovata in mezzo. Poi mi sono allontanata, poi ci son tornata... un numero imprecisato di volte. Quando è nata la Testarossa l'ho battezzata: il limbo c'era ancora e non ho ritenuto giusto decidere io dove mandare lei. Discutibile, certo. Infatti poi le ho lasciato la massima libertà (confortata in questo persino dal confronto con due parroci, che mi hanno detto di lasciare appunto scegliere a lei come comportarsi nei confronti dei sacramenti "adulti". Peraltro, la ragazzina cresce a diretto contatto con me (agnostica) e con cattolici ferventi in ugual misura (mia madre e mia zia. ad esempio). Io personalmente ci ho rinunciato. Ho la testa troppo dura per essere una brava cristiana. Preferisco stare fuori e non prendere in giro nessuno, nemmeno me... Ma è ovvio, credo: tutto quello che ho scritto è strettamente personale e si riferisce esclusivamente a me. :)

Equo ha detto...

Ehhhmmm... Grazie del passaggio, Gabriele. Ermetico, ma sicuramente conciso! :-))

Luca ha detto...

Mah...non so se saprete capire veramente il significato dei puntini di mio fratello! Ma sono curioso di vedere quali brillanti teorie riuscite a tirare fuori!! Sapete tutti un sacco di cose! Io non mi esprimo, dico solo che non sono d'accordo e che a me a catechismo o quando ho avuto a che fare con i preti non ho mai sentito cose del genere! Ma proprio mai! Neanche nelle ore di religione! Forse vivo su un altro pianeta e non me ne sono mai accorto! Comunque rispettando la vostra opinione, vorrei sapere come dovrebbe essere, allora, questo mondo senza religione? E A Skakkina, soprattutto, che ha detto di voler fare un passo in più e di far finire del tutto di difendere la visione biblica della vita, come la mettiamo con i cimiteri? Se siete tutti così razionali e possibilisti, se siamo tutti carne che poi se ne torna polvere, allora i cimiteri non dovrebbero avere senso giusto? E allora perchè non proponete di raderli al suolo e tu Equo perchè non fai un post dove sostenere come dovrebbe essere fatto il nuovo mondo, quali dovrebbero essere le sue leggi e che cosa ci dobbiamo fare con le persone morte? Le buttiamo in una fossa comune e le usiamo come concime? Tanto siamo materia da riutilizzare, no? Se non credete in niente, fuorchè nella ragione, allora non ha senso andare a pregare su una tomba perchè l'aldilà non esiste e quelle sono solo montagne di terra e mattoni. Non venitemi a dire che quello è un modo per le persone di confortarsi perchè diventate incoerenti! Niente matrimonio, niente battesimo, niente funerali nè sepolture allora! Da una parte risparmiate un sacco di soldi, avete pensato pure a questo?

ska ha detto...

Pensa un po', Luca: l'altro giorno a un matrimonio io e il mio ragazzo ci siamo detti appunto che non solo ci sposeremo in Comune, ma faremo anche dei festeggiamenti molto limitati. Molto. Casalinghi.
Sì, salvo casi di persone davvero cattoliche, che rispetto profondamente, credo che nella maggior parte dei casi i matrimoni siano solo un fenomeno di narcisismo, specie quelli in chiesa: gente che è stata in Chiesa l'ultima volta il giorno della cresima si sposa in Chiesa "perché è bella" (tralasciamo i casi di chi si comuniona e cresima apposta per potersi sposare con l'organo e orpelli vari); liste di nozze (orrore! Chiedere cosa si vuole ricevere!); ville sontuose; pranzi da 100 euro a invitato.

Sugli altri sacramenti hai già letto come la penso.

Sulle tombe sappi, mio caro Luca, che già da piccola mi sentivo ridicola quando mia nonna mi portava a pregare sulla tomba dei miei genitori, perché sapevo che non erano lì: o non esistevano più affatto, o erano in cielo. Non dietro quela lapide.

Equo ti risponderà per quel che lo riguarda: mi preme solo farti notare che qui nessuno (a parte alcuni folli che hanno fatto delle incursioni da folli) vuole abolire alcunché, o ha voluto mettere in discussione il diritto di ognuno di essere libero di credere in ciò che vuole. Chi vuole pregare davanti a una lapide faccia pure. A me non cambia niente, non mi offende, e non li ritengo ridicoli.

Scusa ma credo che anche tu, come altri, sia entrato qui senza aver letto niente delle discussioni precedenti, altrimenti avresti evitato certe uscite.

Dai puntini di sospensione non credo nessuno abbia voglia di fare supposizioni. Se tuo fratello ha qualcosa da dire dica pure. Per me i puntini di sospensione vogliono solo dire "pausa", ma da soli non significano niente.

ska ha detto...

Poi non ho capito una cosa: quali sono le certe cose che non ti hanno insegnato al catechismo? I dogmi della verginità? Della resurrezione? La genesi? Perché se è così hai avuto un prete eretico.

E poi guarda, mi scuso in anticipo per il tono lievemente acido (ti rispetto a priori ma non faccio mistero del fatto di essere irritata): ma perché tutti voi che non siete d'accordo con noi "anticristi" entrate qui esordendo con "che belle teorie, quante cose sapete, quanto siete intelligenti" con quel tono sarcastico che pare udibile perfino nello scritto? In cosa vi sentite minacciati?

Per me, Luca, puoi credere in quel che vuoi. Spero valga anche il contrario.

p.s. Non solo non raderei al suolo né Chiese (mi basta paghino le tasse e l'ICI) né cimiteri, ma sono favorevoel anche alla costruzioni di luoghi di culto per altre religioni...anche tu?

Ciao!

Luca ha detto...

Veramente io ero serio quando dicevo che voi sapete un sacco di cose!! Io non sono così informato su tutte le religioni esistenti sulla faccia della Terra e le cose che non ho mai sentito a catechismo sono il fatto che la Bibba per i cattolici debba essere interpretata alla lettera e che Darwin era un folle e che la Chiesa vuole cancellare la teoria dell'evoluzione perchè siamo nati già uomini! Come vedi ho letto e ho fatto i compiti! Io non ho mica offeso nessuno, vuoi negare che Equo ha tanta cultura? A me sembra evidente! Ad averla io farei suonare le campane a papà e a Gabri!

Luca ha detto...

Sui cimiteri devi essere coerente e pure sul matrimonio! Che c'entra il rispetto per chi è cattolico? Se tu sei atea e anticristo niente festeggiamenti! E quando muori devi essere sicura che non ti mettano in un inutile cimitero! Soldi buttati!

Equo ha detto...

Ringrazio Luca perché, tra l'altro, ha chiarito il significato dei puntini di Gabriele: esprimevano perplessità e disaccordo, cosa più che legittima. Vedi Luca, io non solo sono stato al catechismo, ma ho studiato con i Padri Rosminiani e (ti sembrerà incredibile) ho vinto il premio della scuola per il tema "Come convincerei un ateo a diventare credente": una stella di cartone dorato da mettere al collo con fierezza per una settimana :-)
Solo che, poi, ho deciso di approfondire,solo che le nozioni elementari del catechismo andavano bene per i bambini, ma io stavo crescendo. Erano troppe le domande alle quali non mi si dava risposta, se non "E' un mistero!" Mi dava anche fastidio che venissi chiamato in disparte e mi sentissi dire che a me, che ero intelligente, avrebbero spiegato delle cose...ma di non parlarne con i miei compagni, perché loro non potevano capire. Così ho studiato, letto libri, parlato con persone colte e sagge e, quando sono stato abbastanza grande, viaggiato per conoscere altre culture e altre fedi. Il risultato lo puoi giudicare dalle cose che dico in questo blog, non solo negli ultimi post, ma in generale. Sei, ovviamente, libero di non pensarla come me, ci mancherebbe! Ma non hai il diritto di attribuirmi cose che non penso e non ho detto: si chiama criminalizzazione o demonizzazione dell'avversario...ed è una pessima abitudine. Sai, non è vero che chi non crede che la Terra sia stata fatta in sei giorni, per questo vuole bruciare le chiese o mangiare i bambini. Non ho la presunzione di prefigurare una società futura: posso parlarti di ciò che voglio per me. Non ho battezzato mio figlio, ma l'ho lasciato libero d'informarsi e di scegliere se volesse farlo da grande o meno; non mi sono sposato in chiesa, ma ho amato e rispettato le compagne della mia vita; personalmente non ho nulla contro chi trova conforto nel portare fiori ad una tomba, ma ho dato disposizioni perché il mio corpo sia bruciato e (quando la legge lo permetterà) le mie ceneri disperse in uno dei luoghi che ho amato. Coloro che mi vogliono bene mi "seppelliranno" nei loro cuori, spero, ed il miglior monumento funebre sarà vivere ancora un po' nei loro ricordi. Anche se non credo in una vita dopo la morte sono molto sereno se penso al momento della mia fine: credo che potrò dirmi "Ho fatto del mio meglio" e questo sarà il mio personale paradiso. Io credo che tutti avrebbero diritto ad avere abbastanza cultura ed abbastanza informazioni per poter decidere con la loro testa. Nel mio piccolo ho cercato di darmi questa opportunità. Lo consiglio vivamente , e lo dico senza polemica, anche a te ed a tuo fratello.

ska ha detto...

Ciao Luca.
Prima di tutto, se non eri sarcastico, le mie scuse sono d'obbligo, ma ti giuro che l'impressione che ho avuto è stata nettissima. Ma se mi dici così ti credo.

Poi: "anticristo", come le virgolette evidenziavano, era ironico, era come pensavo mi vedessi tu o chi la pensa come te.
Non sono l'anticristo perché, ripeto per l'ennesima volta, ho un PROFONDISSIMO rispetto per chi vive la propria vita da cristiano, in modo coerente. Io non ce la faccio perché, come ho già detto, al fine di essere coerente non posso dichiararmi cristiana e poi fare una cernita di quello che mi piace e quel che non mi piace. Da cristiano quale credo tu sia credo che potresti prenderla come una forma di enorme rispetto. Credimi, lo è.

Sul matrimonio: dal momento in cui io e il mio compagno, civilmente e senza testimoni ultraterreni, prendiamo un impegno civile riguardo alla nostra unione e ai nostri eventuali figli, se permetti vorrei avere il diritto di festeggiare. Lo faccio anche per molto, molto meno. Ora festeggiare è un privilegio dei credenti?
Sottolineo che io invidio chi crede in Dio al punto di giurare davanti a Lui amore eterno a qualcuno. Io non me la sento.

Sul funerale: tendenzialmente cerco di non pensarci perché non ho ancora raggiunto la giusta serenità sull'idea della morte, quindi non ho dato disposizioni a nessuno. Ma sinceramente non è che mi interessi molto di quel che accade a questa massa di materia quando non ci sarà più dentro Simona.
Il rispetto per i cristiani l'ho tirato in ballo quando hai insinuato (o così mi è sembrato) che qua stessimo ventilando l'ipotesi di togliere a qualcuno il diritto/consolazione di piangere chi vuole dove vuole.

Scusa ancora per il fraintendimento. Ciao.

Equo ha detto...

Solo una postilla per i recenti e civili amici che dissentono da quanto scrivo: pensate solo che persino l'Abietto, che da queste parti è decisamente il più "mangiapreti" di tutti :-), ha scritto a chiare lettere che se cercassero per legge di proibire alla gente di andare in chiesa scenderebbe in piazza a protestare! Credetemi, amici: non siamo noi quelli che mandano al rogo chi la pensa diversamente... noi siamo quelli che sono stati bruciati e, ciò nonostante, non cerchiamo vendetta, ma solo un mondo in cui si possa credere o non credere in ciò che si vuole.

ska ha detto...

Ah, e naturalmente "chi si COMUNICA", non "chi si COMUNIONA"....che figuraccia! :(
(ho riletto quanto scritto nel primo commento)

...voglio il tasto edit!!! ;)

elena ha detto...

Ma Luca, scusa: se io decidessi che voglio farmi cremare e che le mie ceneri devono essere seppellite sotto il sorboro, a fargli da concime, a te cosa cambia? Ti impedisco di avere una bella cerimonia religiosa, con incenso salmi e anche prefiche, se vuoi? No. Se a te è di conforto o comunque in qualche modo tieni ad avere un posto in cui i tuoi cari possono venire a trovarti, liberissimo. A me non interessa. Frequento pochissimo i comiteri, perché i miei cari ce li ho nel cuore. E non è il sacrificio del viaggio (sono sparsi per l'Italia) me li faccia ricordare di più o meglio.
Davvero, anch'io come Ska ho avuto la nettissima sensazione che tu fossi quantomeno ironico. Anche perché, se davvero hai letto con attenzione, Equo non ha mai detto (nemmeno noi, neppure Abietto!!!) che rifaremo il mondo a nostro insindacabile giudizio e che chi non è con noi, essendo contro, verrà limitato o costretto. MAI. Non voglio riaprire polemiche, ma in fondo quello che vogliamo è un mondo privo di prevaricazioni. La maggioranza vince? Giusto. Ma non ha il diritto di tappare la bocca a quella che può anche essere minoranza al momento, ma può crescere e diventare maggioranza a sua volta... altrimenti tanto varrebbe che costruissimo solo gulag: un po' alla volta, ci entreremmo tutti.
Che è proprio il contrario di quello che vogliamo noi.

Luca ha detto...

Ciao Elena! Forse sono sembrato ironico perchè ho usato i punti esclamativi, ma io scrivo così! Cioè non è che me la cavi benissimo con le parole come voi, cerco solo di esprimermi nel modo più chiaro possibile! A me non cambia nulla se tu ti fai seppellire o qui o là o se non ti fai seppellire, non l'ho detto per questo. L'ho detto perchè mi è sembrato che voi volevate essere considerati coerenti e razionalisti fino alla fine, quindi per esserlo il fattore cimitero e morte non era da trascurare. E l'ho detto anche per dimostrare che le sfumature ce le potete avere pure voi, mica solo i cattolici o chi è credente! Non avete mica sempre ragione!

elena ha detto...

Ciao Luca. Ma secondo te, se noi abbiamo sempre ragione, perché ci ostiniamo a parlare con gli altri? Non sarebbe molto più facile tappare la bocca a tutti quelli che non la pensano come noi? :)))
Sull'essere coerenti, certamente è quello cui aspiro. Quanto al riuscirci però... sono solo umana. Ma, come dice Equo, "faccio del mio meglio".

Equo ha detto...

Hai ragione Luca: se avessimo sempre ragione...saremmo Dio...e tu dovresti credere in noi! :-) Scherzo, ovviamente.
"Ama e fai ciò che vuoi"... l'ha detta Agostino, santo e dottore della Chiesa.
Vivi sereno, per quello che ti riesce...e, quando sarà ora, muori ancora più sereno. E questa, invece, l'ho detta io.
Pace, ragazzi.

Anonimo ha detto...

Buonasera a tutti :-D!
Mi do da sola il benvenuto, sono una nuova ospite :-).
Spero Gradita.
Francamente il problema del vero o non vero...Della fede e della ragione...Non me lo sono mai posta con molto fervore.
Timidamente mi posso etichettare come una cattolica: distratta, da catechismo e sicuramente eretica. Il "destino" o le coincidenze hanno fatto sì che non nascessi
-Talebana, E meno male!
-Ebrea, il prociuttino mi piace troppo per poterci rinunciare
-testimone di Geova, quando i miei pazienti mi dicono che rifiutano il trapianto di Rene perchè non vogliono trasfusioni di sangue...professionalmente parlando, gli darei una capocciatta...
Sono un medico, penso che a volte, non è la scienza a salvare una vita ma la Fede.
La fede, egoisticamente parlando me la sento nel cuore, so che esiste un Dio, forse il mio, che mi guarda e mi sostiene e in qualche modo mi indica la retta via...che non sempre seguo. Non mi serve per spiegare i perchè del mondo. Quella è la ragione. Ancora adesso mi pongo la stessa domanda che facevo da bimba...Ma SE Dio ha creato tutto sto Ambaradam...Chi è che ha creato Lui? Che ha fatto si è autocreato? Se qualcuno ha delle risposte, anche fantasiose...Me lo facesse sapere. Sono aperta a nuove visioni mistiche...Ma non troppo...

ska ha detto...

Io delle risposte non ce le ho, Melarosa (ciao!)...però ti giuro che ti darei un bacio! :)

Equo ha detto...

Certo che sei la benvenuta, Melarosa: qui le persone educate lo sono sempre :-)
La fede dice che Dio è "increato", ovvero è sempre esistito... per parlare, invece, della nascita dell'universo dal punto di vista scientifico...pare che si debba ragionare in termini non di tre dimensioni o quattro (compreso il Tempo) ma di dieci o, secondo alcuni matematici, di dodici. E' al di sopra delle mie forze: qualcosa ho capito, ma non riesco a spiegarlo ad altri :-) Visto che sei un medico ti consiglierei un libro di un tuo collega: parla delle "remissioni spontanee" del cancro, che, qualche volta, hanno del...miracoloso ma che, pare, siano invece spiegabili con l'utilizzazione del nostro "metasistema" di guarigione che viene attivato, tra l'altro, dalla creazione di immagini mentali...più o meno la tecnica che io uso nei miei corsi di Dinamiche Emozionali.
Il libro si chiama "Guarigioni straordinarie", di Hirshberg e Barasch, Arnoldo Mondadori Editore.
Credo che lo troveresti stimolante.
Torna a trovarci, eh? Presto è proprio di medicina, credo, che parleremo :-)

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti, e un benvenuto particolare a Melarosa e a Luca, sono contento che siate passati di qui anche voi. Riguardo al come potrebbe essere un mondo senza religione, a parte chiederlo a John Lennon che ha scritto l'unico grande inno all'ateismo mai scritto nella storia del rock ("Imagine"), posso dirti come la vedrei io.
Ci sono molte società e molte culture che sono nate e si sono evolute nella nostra cara vecchia Terra che pur avendo delle credenze irrazionali non hanno mai concepito l'idea di un dio unico e di un unico codice morale superiore a tutti gli altri. Gli Indiani delle Grandi Praterie americane, per esempio, avevano una società profondamente ritualizzata e spirituale ma anche fortemente laica e materialistica, concreta. Una società senza un'idea di un "vero Dio" a mio parere sarebbe senza dubbio più tollerante: la tolleranza deriva dal relativismo con cui filtriamo gli altri e ci relazioniamo con loro. Il punto è scardinare il collegamento "diverso = sbagliato", che è intrinseco nelle grandi religioni monoteistiche.
I discorsi da fare sarebbero molti e molto articolati. Cerco di limitarmi in questa sede e poi, nel caso interessi, possiamo approfondire in futuri commenti.
Per quanto riguarda i cadaveri delle persone morte, posso dirti che io condivido in toto quanto detto da Equo. Ritengo che i cimiteri siano effettivamente un'eredità del passato di cui, in una società razionale, potremmo disfarci. Non per disfarci anche del rispetto e del ricordo affettuoso dei propri cari, ma anzi, per tenerlo più sinceramente vicino a noi. Quante persone conosci che vanno (se vanno) soltanto una volta all'anno, il Giorno dei Morti, al cimitero a trovare i parenti per lavarsi la coscienza e per gli altri 364 giorni se ne fregano più o meno disinvoltamente? Neanche quello mi sembra un grande indice di rispetto e di affetto.
Personalmente, ritengo che se i corpi dei defunti, usati, come dici tu provocatoriamente, come concime per le coltivazioni, possono aiutare ad aumentare la produzione di grano e in questo modo sfamare migliaia di bambini che muoiono di fame in Africa, per dirne una, questa cosa sarebbe giusta e persino romantica. Pensare che i miei parenti possano aver aiutato persino in un ultimo, estremo atto altruistico, altre vite umane, per quanto mi riguarda è un pensiero molto bello, romantico, confortante. Ma mi rendo conto che in questo, forse, sono un po' estremista. Cremare i cadaveri e spargere le ceneri (che sono perfettamente inerti e innocue) diminuirebbe enormemente i costi economici, la possibilità di contagi e malattie, lo spazio utilizzato dai cimiteri stessi. Tenersi in casa le ceneri, eventualmente, o anche solo le fotografie e i filmati che ormai tutti abbiamo in casa, in un modo o nell'altro, non dovrebbe essere sufficiente? Pensare che lo "spirito" (non nel senso di "anima sovrannatural", nel senso di caratteristiche, pensieri, idee) e i ricordi del defunto vivano dentro di noi, e che il suo corpo venga perennemente trasformato e riciclato nel grande ciclo della Natura, non dovrebbe essere sufficiente? E' vero: il culto dei morti è stato probabilmente uno dei fulcri che ha spinto l'evoluzione sociale umana verso il futuro, ma ora che siamo al punto in cui siamo, non sarebbe meglio cominciare con il culto dei vivi, occupandoci di quelli che soffrono qui ed ora invece che delle vecchie ossa di nonni e bisnonni?

Anonimo ha detto...

Riguardo a Melarosa, sull'origine di Dio, dell'Universo e tutto il resto, questo è un altro dei motivi per cui non credo e per cui ritengo che "l'illusione di Dio" sia inutile e una "non-spiegazione". Mi spiego meglio. Da dove viene l'universo? Non lo sappiamo. Okay, diciamo che è stato creato da un Dio. Okay, ma da dove viene quel Dio? Non lo sappiamo, mistero della Fede.
Hum. Ci rendiamo conto che non abbiamo spiegato un bel niente e che, al contrario, abbiamo spostato il problema di un livello di analisi e basta?
Ma non finisce qui. Una frase che dicono sempre i credenti è la seguente: L'universo (o se preferite, la vita, l'Uomo) è TROPPO COMPLESSO per potersi essere auto-creato, QUINDI deve essere stato creato da qualcun altro. Okay. Facciamo un esempio. Siamo tutti d'accordo che un orologiaio è un "sistema" più complesso dell'orologio che crea? Bene. Allora quel Dio che deve aver creato l'universo dev'essere forzatamente PIU' COMPLESSO dell'universo stesso. Ma se l'universo è troppo miracoloso, incredibile, vario, complesso ed equilibrato per non avere un creatore, il suo creatore che è ancora più miracoloso, incrdibile, vario, complesso ed equilibrato A MAGGIOR RAGIONE deve avere a sua volta un creatore.
E tale creatore-del-creatore sarà più complesso del creatore, e quindi avrà bisogno di un creatore-del-creatore-del creatore.
Sono non-spiegazioni. Sono modelli che mi aspetto da una cultura relativamente povera e poco sofisticata dal punto di vista filosofico come quella ebraica delle origini... Già i presocratici come Eraclito e compagnia bella, avevano spiegazioni cosmogoniche ESTREMAMENTE più interessanti e complesse.
Inoltre, ultimo spunto di riflessione. Logicamente parlando, non ha senso spiegare un fenomeno con una causa che è più complessa del fenomeno stesso. Né è logico supporre l'esistenza di un ente "altro" nell'equazione, se non è strettamente indispensabile. Questo è quello che normalmente viene chiamato principio del Rasoio di Ockham (od Occam). Se l'esistenza dell'universo si può spiegare con gli enti che già esistono nel sistema, non ha senso postulare l'esistenza di un ente supplementare esterno al sistema.

Equo ha detto...

L'intervento dell'Abietto mi ha riportato alla mente una cosa tenerissima, il "cimitero dei cani" di mio nonno che li seppelliva in un angolo dell'orto perché con i fosfati del loro corpo concimassero la terra. In quel punto cresceva un cespuglio di dolcissime fragoline di bosco e il mio grande nonno me le dava da mangiare dicendomi: "Questo è il regalo che i miei cani mi fanno anche dopo che sono morti..." Io la trovo una cosa splendida: se non mi bruciate mettetemi senza cassa nella terra, dove io morto possa, per un po', dare la vita ad una fragola...
All'Abietto, poi, devo dire che, forse, il buon Psycho non leggerà i suoi commenti: si è rifugiato sul blog di Elys, dichiarandosi vittorioso in un confronto che esisteva solo nella sua testa... Un classico :-)

Equo ha detto...

PS: una domanda strana per Melarosa: ma il nome di Re Udilio ti dice qualcosa?

Anonimo ha detto...

Buongiorno!
Grazie per l'accoglienza :-)
Andando per ordine...
Grazie Equo per il consiglio del libro, che già conoscevo, ma avendo perso da poco la mia mammina, a causa di un cancro...Proprio non ce la faccio a leggere un libro simile.

Umm il re Udilio mi diceva molto poco o nulla...Ma da brava bimba...Poco fa mi sono andata a leggere la favola in questione. Il mio nick me lo sono inventata, non sapevo di esser protagonista di una favola, e, meno male, non son diabetica...I dolci mi piacciono troppo!!!

Sì amo anche quelle caramelle gommose che tutto sembrano forchè commestibili...Una sorta di PVC
alimentare...

Il cimitero...Mi serve. Irrazionalmente, ma mi serve. Devo andare dalla mia mamma. Devo portarle fiori, devo starle vicino. Ho bisogno di questo per sapere che c'è ancora qualcosa di terreno e di materiale. Poi, scontato a dirsi, lei è con me in ogni attimo. Anche nell'istante in cui le palpebre mi si chiudono, mi appare sorridente.
Ma vi assicuro che qualsiasi cosa va bene per metabolizzare il dolore. E' vero che ci sono persone che vanno ai cimiteri solo per riccorrenze, ma ci sono molti che dedicandosi alla cura della tomba, sentono di aver fatto qualcosa per i loro cari. E questo aiuta a sentirsi meglio.
Civilmente, potrei dirvi che sarebbe più corretto fare donazioni, o atti caritatevoli...Ma non hanno lo stesso valore del passare quell'ora ad aggiustare rose e margherite...

Equo ha detto...

Cara Melarosa, pensavo che, essendo tu medico, potessi avere a che fare con centri di dialisi ed aver trovato su quel sito il nick... Simpatica coincidenza. Mi spiace per tua mamma e fai benissimo a metabolizzare il tuo dolore curando il luogo in cui "riposa", anche se, da ciò che dici, il vostro commiato è stato sereno (per quanto può esserlo la dipartita di un genitore) e non ti ha lasciato situazioni "non risolte". Questa è una cosa molto buona e se qualche delicato fiore di campo serve a ricordarti il suo affetto, ben venga.Non è affatto importante se ciò che facciamo per i nostri cari defunti "serve" o "non serve" a loro: se fa sentire meglio noi è la cosa giusta. Un abbraccio.

Psycho ha detto...

Amen!!!!

Luca, non contraddire la divina..oh..pardon... la terrena ragione!?
Volesse che le loro menti fossero scosse da sì tanto oltraggio!?

E poi, non dimenticare...è MENZOGNA!
Abietto lo disse...io lo lessi e qui riporto...La giusta ragione non può mentire!

Melarossa, vedrai che tra poco diventerai loro adepta!
A buon bisogno avrai una maglietta con un cervello disegnato sopra come simbolo di riconoscimento! Non male, vero?
Ti pregherei soltanto di una cosa.
Molto probabilmente loro ti sembreranno più sensibili e ragionevoli di me. Ma non soffermarti a questo e pensa! Pensa con il TUO non con il LORO cervello!
È un piccolo consiglio, che questo aborto della natura ti offre!
Libera di accettare o meno!

Psycho ha detto...

Equo...caro vecchio mio Equo...mi dispiace per te, ma non passo la vita davanti a computer a vedere cosa voi rispondete!
È un “giuoco” sciocco che faccio solo nel tempo di noia, per fortuna è pochissimo, per divertirmi un po’. Siete davvero carini!
Affermi che non ti interessa parlare con me, ma anziché ignorarmi mi chiami in causa anche in un post dove non sono intervenuto!
Troppa grazia, signore mio!
Pardon, non intendo signore in senso cristiano! Doveste fraintendere!
Devo lavorare, quindi risponderò per quanto possibile alle vostre dilettevoli argomentazioni, quindi se mi sono dimenticato qualcosa fatemelo presente! Così riempirò le vostre giornate e potrete disquisire in gustosi labirintici ragionamenti.

Ho notato la vostra mania di ricopiare pezzi dei commenti altrui, cercherò di adeguarmi! Doveste disperdervi e non comprendere più cha detto cosa e quando!?!

Caro Psycho, non ci hai scandalizzati: non attribuirti tanto potere. Non ti ho collocato io in compagnia di beceri e buzzurri, lo hai fatto tu stesso, con frasi come (cito) "Sono contro tutto questo schifo che si vede in giro e sono contro tutti questi immigrati che invadono la nostra nazione!" ecc. ...talmente banali e ricche di un intrinseco razzismo e provincialismo da commentarsi da sole.”

Potere? Non mi attribuisco alcun potere! Siete voi che volete credere che io mi dia potere! Vi fa comodo!
Caro Equo, l’aver scritto quella frase non significa essere razzisti!
Gli immigrati rappresentano un neo nella società! E specifico, non perché sono immigrati! Ma semplicemente perché non sono utili alla nazione coloro che oggettivamente rappresentano un’utilità alla società, possono benissimo restarvi e sono, anzi, ben accetti!
Non confondiamo sentimenti personali da analisi razionali!
La pena di morte come reazione vendicativa? Per i diretti interessati, potrebbe essere. Per lo Stato deve essere soltanto la giusta ed equa punizione. Giustizia!
Tutto ciò che rappresenta un fattore di instabilità sociale e disturbo deve essere semplicemente riportano “a posto”!
Senza odio, senza vendetta, senza risentimento alcuno! Semplice necessità!

“In quanto al resto ti sfuggono alcuni piccoli dettagli: l'uomo non è altro che il prodotto di una evoluzione naturale, ma questa evoluzione ha sviluppato, tra l'altro, il cervello neo-mammifero (t'invito a studiare McLean e soci) che gli permette di usare il pensiero razionale e di darsi un'etica...cosa che ha il dovere di fare, visto che ne ha la possibilità.”
“Inoltre, visto che ami richiamarti a principi naturali, in natura nessun animale uccide per vendetta, non si conosce la pena di morte. In natura si uccide per nutrirsi o quando si sia in immediato e reale pericolo di vita.”

Non ho letto approfonditamente McLean e lo farò appena ne avrò il tempo, così sarai soddisfatto. Tuttavia, la sostanza non cambia!
Sono soltanto spiegazioni di processi naturali, fisiologici!
Le coperte sulle dinamiche del cervello (che ti ricordo ancora molto inesplorato), non fanno che confermare quanto ho detto!
“gli permette di usare il pensiero razionale e di darsi un'etica...cosa che ha il dovere di fare, visto che ne ha la possibilità.”
Ti sottolineo questa frase perché c’è il nocciolo della questione! Tralasciando la prima parte della frase dove menzioni l’etica, parole derivante dal greco che significa "condotta", "carattere", “consuetudine” , ambito che dovrebbe essere approfondito prima di esporlo come vessillo della “bontà innata” della ragione, associandola a questo punto alla sua “sorella” chiamata “morale”, tu scrivi “DOVERE”, “NE HA LE POSSIBILITA’”: vorresti forse farmi intendere che esiste una legge assoluta che IMPONE ALL’UMO UN MODELLO COMPORTAMENTALE? Perché, allora, esistono tanti modi di “sentire” e di “percepire” la realtà e ciò che è socialmente giusto e ciò che è sbagliato? O forse l’uomo “funziona” in un certo modo e dopo influenze interne e ed esterne ha sviluppato dei modelli? Non è che “la morale” e l’”etica” sono il risultato di un istinto di conservazione (come quello animale) che sono messi in azione dal cervello? Attento, perché l’una ipotesi contraddice l’altra!
O dici che esiste una legge assoluta (il che verrebbe spontaneo chiedersi, Chi o cosa ha prodotto questa legge assoluta), oppure che non esiste legge assoluta e quindi è relativa e soggetta all’epoca storica, a fattori esogeni ed endogeni, a un’insieme di influenze, per cui ogni aspetto del reale diventa “relativo”, per cui la ragione viene a me!
Sugli animali, fermo restando che la scienza è mutevole, che le scoperte vanno avanti, non puoi affermare con assoluta certezza che gli animali non uccidano anche per odio! Ho letto che hai avuto un cane…non hai notato che gli animali sono in grado di provare sentimenti?
Gli animali uccidono per svariati motivi. Fossero anche legati alla difesa del territorio, a fini procreativi, questo non contraddice le mie parole. La morte è solo la conseguenza dell’azione compiuta! Chiamala giustizia! L’equazione è semplicissima:
UCCIDI = SEI ASSASSINO = POTRESTI UCCIDERE DI NUOVO = SEI UN PERICOLO PER LA SOCIETA’.
Senza contare i soldi che lo stato risparmierebbe in celle e mantenimento!
Ci sono detenuti che stanno meglio di tanti italiani, sbattuti per la strada a morire di fame, e loro non hanno ucciso nessuno!

Quindi, se vuoi sentirti in armonia naturale dovresti essere contro quella una cosa che è proprio il prodotto del ritenersi superiori alle leggi naturali: infatti per molto tempo ed ancora oggi si uccide spesso "in nome di dio". La vera differenza tra i razionalisti e chi è succube di una qualsivoglia fede assoluta è che i primi sono tolleranti, in quanto sanno di non avere la verità in tasca; i secondi intransigenti, supponenti e, invece di discutere, predicano: Vatti a rileggere le tue parole e poi giudica chi è razionalista e chi, in realtà, ha sputato sentenze e condanne con il vero fervore di un inquisitore laico. Caro Psycho, non sei che un gesuita ateo e, francamente, è la categoria di persone con la quale meno m'interessa tentare un dialogo.

Tipica risposta ( e qui aggiungo anche quella di Elena e di Shakkina) di chi deve necessariamente fare associazioni e collocare un dato pensiero a una dato contenitore!
Cari miei, non sapete rompere questi stupidi circuiti!
Darvi dei coerenti, mi sembra eccessivo, visto che le vostre risposte cambiano di contenuto, ma sono sempre le stesse!
Guerre religiose? Ma veramente ci credete ancora? La religione è lasciata al popolo, al debole, signori miei! È la “caramella” data al bimbo dalla mamma per fargli ordinare la cameretta!? È il mezzo attraverso il quale lo stratega raccoglie intorno a sé i soldati e li incita alla guerra!
Se volessi conquistare un territorio, credete che direi al popolo che voglio solo il potere? Userei tutt’altra argomentazioni: la minaccia del nemico, la fede, l’ingiustizia…e perché no, anche lo sradicamento della fede corrotta e ottusa in nome di una ragione civile e giusta!
Non importa cosa conduca l’uomo a reagire…Basta che reagisca e in un certo modo!
Le leggi politiche non vi insegnano niente?
Vi consiglio di cessare di pensare che le guerre siano religiose…perché il cervello si affossa! Dietro determinata fede, c’è sempre altro: la ragione, la furbizia, ecc…
Se una persona come me scendesse in piazza, non faticherebbe ad avere il consenso delle persone. Potrei fare leva su talmente tanti motivi di malcontento da avere l’imbarazzo della scelta!
In un secolo come questo, personalità come quelle di un Hitler o di uno Stalin avrebbero via libera!
Sull’etichettarmi ancora come fascista e nazista…con tutto il rispetto: se devo essere sincero è stato più furbo Stalin che Hitler! Se proprio dovessi seguire un modello, non sceglierei Hitler!
Ma, mi dispiace per voi, non ho modelli e non mi rifaccio a loro! Non mi piacciono le ideologie!
Siete voi che associate il mio modo di essere a determinate ideologie!
Le ideologie, non sono diverse dalla fede! Sono solo MEZZI! E l’uomo ha bisogno di avere qualcosa dove identificarsi!

Sulla presunta vostra dichiarazione di non intransigenza e di tolleranza, noto una certa superbia!
Talmente tolleranti che, addirittura, non battezzate i figli perché voi non ci credete! Anche io non ci credo…ma non mi ergo a “mente assoluta”…l’assoluto lo lascio a voi, pseudorazionalisti!
Mi domando quale opportunità di scelta darete ai figli, se non credete in nulla e di conseguenza non offrirete nulla che possa creare le basi di una scelta!
Non farete seguire né catechismi né ore di religione, poiché se lo fareste entrereste in contraddizione con voi stessi e le vostre teorie!
Ciò che mi fa più ridere è quando leggo come vi distanziate dai coloro che credono!
La fede assoluta è intransigente e il razionalista (nella vostra concezione) non lo è?
La differenza tra un “ladro cristiano” e un ladro razionalista”? : se colto sul fatto, il ladro cristiano afferma di aver rubato in nome di dio; il ladro razionalista che non ha rubato, ma che era “solo in prestito” oppure che soffre di cleptomania, il che spiegherebbe tutto! Oppure dimentico che UN RAZIONALISTA NON RUBA perché BIOLOGICAMENTE NON PUO’ RUBARE?
Che mondo di pace sarebbe! Perfetto!
Cosa direi io? Rubo perché ho necessità, oppure perché semplicemente volevo rubare!?
La mia prospettiva è scomoda! Lo comprendo!
L’uomo deve apparire nelle sue qualità migliori. La differenza tra bene e male devono essere chiare su certi aspetti e sfumate su altri oppure la scienza perde la sua aurea di sacralità!
Comportarsi secondo etica deve essere spiegato come eventi naturali, necessità biologiche, mentre tutto ciò che costituisce il suo contrario deve apparire come corruzione o traviamento delle prime! In poche parole tutto deve rientrare in quel quadro della “famiglia felice” della pubblicità del “mulino bianco”!

La grandezza della scienza, invece, risiede nel portare tutto sullo stesso piano! L’ira è un sentimento nobile come la calma!
Il male e il bene sono termini relativi per indicare realtà socialmente-umanamente (in senso biologico) accettate o non accettate! Per questo l’incesto, ad esempio, in alcune culture è condannato!
Un conto è la scoperta di un fenomeno, un altro è contornare lo stesso di un’aurea di sacrale bontà!
Non credo che nelle tribù dove si praticava il cannibalismo, i soggetti erano tutti schizofrenici! Altrimenti dove ancora esiste (e se ne ritrovano almeno 4 cause principali : alimentare, rituale, patologico e l'ultimo e più recente politico) , inviamogli una squadra di psichiatri!
Anzi, tutto rientrava in un’armonia culturale. Il non farlo costituiva uno stato di malessere! L’unica “nota stonata”, appunto, è il rischio di mortalità precoce!
La mucca pazza è causa proprio del cannibalismo!

Spero finalmente di aver chiarito! Se poi avete PER FORZA BISOGNO di collocarmi in qualche movimento, in qualche fede, fate pure!
Comprendo i limiti della mente umana! Limiti che condivido anche io, naturalmente! Ma almeno in questo, ne sono più consapevole di voi!

Sulla presunta vittoria che mi attribuisco! È un gioco da bambini!? Cari miei…siete lontanissimi dal solo immaginarvi cosa vi sia nella mia testa. Troppo schematici, per potervi solo avvicinare!

Questa è un’epoca di transizione. Dove stiamo andando? Credo verso la luce. Ancora sono troppi i retaggi che imprigionano la scienza e oscurano le menti.
E la scienza aiuterà a creare esseri sempre più perfetti. Presto si capirà che non esiste niente al di fuori dell’atomo , dei protoni, elettroni e neutroni. Capiremo che il regno umano non è così diverso dal regno animale, se non fosse per un cervello più sviluppato. Ma fondamentalmente s regni dove vi sono cacciatori e prede. Al singolo la decisione di stare nell’uno o nell’altro ruolo…
Come la chiamo io? Semplicemente selezione naturale: il più forte vince, il più debole soccombe. Senza odio senza amore.

Psycho ha detto...

Risposto a questo, concedetemi anche questo ultimo divertimento prima di buttarmi nel lavoro:

“…un libro di un tuo collega: parla delle "remissioni spontanee" del cancro, che, qualche volta, hanno del...miracoloso ma che, pare, siano invece spiegabili con l'utilizzazione del nostro "metasistema" di guarigione che viene attivato, tra l'altro, dalla creazione di immagini mentali...più o meno la tecnica che io uso nei miei corsi di Dinamiche Emozionali.
Il libro si chiama "Guarigioni straordinarie", di Hirshberg e Barasch, Arnoldo Mondadori Editore.
Credo che lo troveresti stimolante. "

Non ne avevo dubbi!
Tu pensa, melarossa, gente che vive dei calvari indicibili, che vive sofferenze inimmaginabili, quando bastava leggersi un libro e andare ad un corso di Equo!?
Strano che a te, medico, non ti abbiano fatto studiare queste teorie sulla mente che guarisce ogni male! Se cura il cancro, un banale raffreddore è poca cosa….
Ve lo dico io: presto avremmo nuovi dei, umani, però!
Mi sto chiedendo ancora cosa vi differisce dai santoni! Forse nell’oggetto di FEDE?
Un mio modesto consiglio?
Ricordo qui, tanto per scrivere, una frase scritta dallo stesso: i primi sono tolleranti, in quanto sanno di non avere la verità in tasca;”

A me sembra che invece di risposte ne avete fin troppe e TUTTE CHIARE!
Mi etichettate come fascista, razzista e altro, ma almeno IO NON DO FALSE SPERANZE!
Non dico induco a credere che con la mente si possa fare tutto!
Pensate almeno alle conseguenze di queste vostre parole in persone che potrebbero aver avuto o passato e che magari ancora vivono esperienze tragiche come quelle della malattia del cancro per giunta?

“Ci sono molte società e molte culture che sono nate e si sono evolute nella nostra cara vecchia Terra che pur avendo delle credenze irrazionali non hanno mai concepito l'idea di un dio unico e di un unico codice morale superiore a tutti gli altri. Gli Indiani delle Grandi Praterie americane, per esempio, avevano una società profondamente ritualizzata e spirituale ma anche fortemente laica e materialistica, concreta. Una società senza un'idea di un "vero Dio" a mio parere sarebbe senza dubbio più tollerante: la tolleranza deriva dal relativismo con cui filtriamo gli altri e ci relazioniamo con loro. Il punto è scardinare il collegamento "diverso = sbagliato", che è intrinseco nelle grandi religioni monoteistiche.
I discorsi da fare sarebbero molti e molto articolati. "

Vieni a me abietto: non esiste un unico codice morale! Quindi…
Unica differenza tra me e voi? Che voi fate diverso = sbagliato, ma non lo ammettete.
Non credo debba ricordarvi tutte le discussioni avute con elys e spratz … e con me! Io invece dico che il diverso può essere giusto o sbagliato a seconda della contingenza!

“ Per quanto riguarda i cadaveri delle persone morte, posso dirti che io condivido in toto quanto detto da Equo. Ritengo che i cimiteri siano effettivamente un'eredità del passato di cui, in una società razionale, potremmo disfarci. Non per disfarci anche del rispetto e del ricordo affettuoso dei propri cari, ma anzi, per tenerlo più sinceramente vicino a noi. Quante persone conosci che vanno (se vanno) soltanto una volta all'anno, il Giorno dei Morti, al cimitero a trovare i parenti per lavarsi la coscienza e per gli altri 364 giorni se ne fregano più o meno disinvoltamente? Neanche quello mi sembra un grande indice di rispetto e di affetto.”

Buttiamo i cadaveri per strada! Che ne dite?

“Personalmente, ritengo che se i corpi dei defunti, usati, come dici tu provocatoriamente, come concime per le coltivazioni, possono aiutare ad aumentare la produzione di grano e in questo modo sfamare migliaia di bambini che muoiono di fame in Africa, per dirne una, questa cosa sarebbe giusta e persino romantica. Pensare che i miei parenti possano aver aiutato persino in un ultimo, estremo atto altruistico, altre vite umane, per quanto mi riguarda è un pensiero molto bello, romantico, confortante. Ma mi rendo conto che in questo, forse, sono un po' estremista. Cremare i cadaveri e spargere le ceneri (che sono perfettamente inerti e innocue) diminuirebbe enormemente i costi economici, la possibilità di contagi e malattie, lo spazio utilizzato dai cimiteri stessi. Tenersi in casa le ceneri, eventualmente, o anche solo le fotografie e i filmati che ormai tutti abbiamo in casa, in un modo o nell'altro, non dovrebbe essere sufficiente? Pensare che lo "spirito" (non nel senso di "anima sovrannatural", nel senso di caratteristiche, pensieri, idee) e i ricordi del defunto vivano dentro di noi, e che il suo corpo venga perennemente trasformato e riciclato nel grande ciclo della Natura, non dovrebbe essere sufficiente? E' vero: il culto dei morti è stato probabilmente uno dei fulcri che ha spinto l'evoluzione sociale umana verso il futuro, ma ora che siamo al punto in cui siamo, non sarebbe meglio cominciare con il culto dei vivi, occupandoci di quelli che soffrono qui ed ora invece che delle vecchie ossa di nonni e bisnonni?”

Sono commosso dalla tua sensibilità! I fazzoletti li ho accanto!
Io direi di raccogliere tutti i defunti in degli spazi e di raggrupparli per farci del concime!
Sapete…questo discorso mi ricorda qualcosa…qualcosa di non molto distante…quando si strappavano i denti d’oro dalla bocca degli ebrei per farci dei braccialetti…si rasavano i capelli…
Già…è vero…quelli erano vivi…questo sono morti!
Però…la tua idea era carina: sai quante persone povere potrebbero salvarsi qui e adesso?
Sai quanti morti ci sono nel Terzo mondo? Abietto! Sei un genio! Immagina quanto concime per le terra!
Credo che una distribuzione più equa delle risorse naturali non può bastare!?
I razionalisti...cioè...i razionalisti come voi...sono davvero intelligenti!?
Non sono mica tutti fascisti...gesuiti...come me!
Buttiamo giù tutti i monumenti, le chiese (in quanto opere d’arte) per fare spazio a nuove case per i barboni!
Usiamo i soldi per le ristrutturazione delle zone abitabili e non per il restauro! Che spreco di risorse!
Diamo un taglio netto con tutto il passato! Tanto ciò che conta sono le idee che restano!
Certo…il tempo fa dimenticare…però questa è un’inerzia!
Strano, inoltre, che ti basi su ragioni economiche…l’avevo fatto anche io parlando di immigrati!
Ma giusto: tu parli di cadaveri, io di gente viva, il tuo fine è interrompere la fame nel mondo io invece voglio solo far vivere bene i cittadini di una nazione!

“Riguardo a Melarosa, sull'origine di Dio, dell'Universo e tutto il resto, questo è un altro dei motivi per cui non credo e per cui ritengo che "l'illusione di Dio" sia inutile e una "non-spiegazione".

Ma che spiegazione vuoi dare se non ce l’hai?

“Mi spiego meglio.”

Ah no…arriva!

"Da dove viene l'universo? Non lo sappiamo."

Ma come!? Proprio tu non lo sai? E il big bang? Mai sentito parlare? Non sarà completante esauriente, ma un grande passo avanti è stato fatto!

“Okay, diciamo che è stato creato da un Dio. Okay, ma da dove viene quel Dio? Non lo sappiamo, mistero della Fede.”

Se Dio per i fedeli, come ha detto Equo, è increato ed è sempre esistito, a cosa serve la domanda? Inutile! Ragiona!

“Hum. Ci rendiamo conto che non abbiamo spiegato un bel niente e che, al contrario, abbiamo spostato il problema di un livello di analisi e basta?
Ma non finisce qui. Una frase che dicono sempre i credenti è la seguente: L'universo (o se preferite, la vita, l'Uomo) è TROPPO COMPLESSO per potersi essere auto-creato, QUINDI deve essere stato creato da qualcun altro. Okay. Facciamo un esempio. Siamo tutti d'accordo che un orologiaio è un "sistema" più complesso dell'orologio che crea? Bene. Allora quel Dio che deve aver creato l'universo dev'essere forzatamente PIU' COMPLESSO dell'universo stesso. Ma se l'universo è troppo miracoloso, incredibile, vario, complesso ed equilibrato per non avere un creatore, il suo creatore che è ancora più miracoloso, incredibile, vario, complesso ed equilibrato A MAGGIOR RAGIONE deve avere a sua volta un creatore.
E tale creatore-del-creatore sarà più complesso del creatore, e quindi avrà bisogno di un creatore-del-creatore-del creatore.
Sono non-spiegazioni. Sono modelli che mi aspetto da una cultura relativamente povera e poco sofisticata dal punto di vista filosofico come quella ebraica delle origini... Già i presocratici come Eraclito e compagnia bella, avevano spiegazioni cosmogoniche ESTREMAMENTE più interessanti e complesse.”

Ma che idiozia stai dicendo? QUESTO RAGIONAMENTO OFFENDE LA LOGICA! Sembra un sillogismo della serie: Tutti i gli uomini sono mortali, tutti i greci sono uomini quindi tutti i greci sono mortali!

“Inoltre, ultimo spunto di riflessione. Logicamente parlando, non ha senso spiegare un fenomeno con una causa che è più complessa del fenomeno stesso. Né è logico supporre l'esistenza di un ente "altro" nell'equazione, se non è strettamente indispensabile. Questo è quello che normalmente viene chiamato principio del Rasoio di Ockham (od Occam). Se l'esistenza dell'universo si può spiegare con gli enti che già esistono nel sistema, non ha senso postulare l'esistenza di un ente supplementare esterno al sistema.”


Conia un altro termine al posto di logica! Mi offendi!
Critichi quello che tu stesso stai facendo!
Posso copiare…chi era? Gabriele?

...


“L'intervento dell'Abietto mi ha riportato alla mente una cosa tenerissima, il "cimitero dei cani" di mio nonno che li seppelliva in un angolo dell'orto perché con i fosfati del loro corpo concimassero la terra. In quel punto cresceva un cespuglio di dolcissime fragoline di bosco e il mio grande nonno me le dava da mangiare dicendomi: "Questo è il regalo che i miei cani mi fanno anche dopo che sono morti..." Io la trovo una cosa splendida: se non mi bruciate mettetemi senza cassa nella terra, dove io morto possa, per un po', dare la vita ad una fragola...”

Ma che ricordo toccante!!!! Le fragoline crescite con il concime procurato dal cagnolino morto….
“All'Abietto, poi, devo dire che, forse, il buon Psycho non leggerà i suoi commenti: si è rifugiato sul blog di Elys, dichiarandosi vittorioso in un confronto che esisteva solo nella sua testa... Un classico :-) “
Ho letto, visto? Dimostrazione pratica di quanto la vostra mente chiusa nelle vostre convinzioni!
Vi saluto…

PACE E BENE

ska ha detto...

(scusa, continuo con la mia mania)

"Se una persona come me scendesse in piazza, non faticherebbe ad avere il consenso delle persone. "

...ti piacerebbe! Il ventennio per fortuna è passato...ma prova nel Carroccio, senz'altro un posticino c'è pure per te...

Oltre a dirti che il mio nick è Skakkina, non Shakkina, non c'è nient'altro....è passato da poco il tempo in cui ritenevo fosse utile parlare con tutti. Quello che scrivi per me è semplice delirio.
Ora, se ti fa piacere prenderla per una vittoria e vederci un limite, fai pure, a me non interessa affatto.

Ti saluto, psycho (nomen omen)

Psycho ha detto...

Se ne sei convinta tu, che ormai il tempo ha già dato tutto ai dittatori...

Sulla mia vittoria, sì, lo penso.
La tua risposta è più che eloquente, Skakkina!

Ah, grazie per il contnuto delle parentesi!

ska ha detto...

Agli aspiranti dittatori così grossolani sì: il tempo ha già dato tutto.

Non hai l'intelligenza per le nuove dittature, sei rimasto un bel po' indietro. Per questo ti ho consigliato il Carroccio...lì certo folklore decerebrato è ben accetto.

Ciao, vincitore!

Psycho ha detto...

Non ho vinto sul tempo! E mi dispice...non sono dittatore!
Ma se mai lo diventerò ti mando una e-mail!

Ricordo, che in un posto del blog qualcuno ha affermato che le offese e l'ironia fine a se stessa soccorre a chi non ha argomentazioni, a chi non sa cosa dire!

Temo di darvi ragione!

Suonate le campane...non quelle di chiesa...vi ho dato ragione in qualcosa!

Psycho ha detto...

ciao perdente!

Yuri Abietti ha detto...

"Per lo Stato deve essere soltanto la giusta ed equa punizione. Giustizia!"

Ribadisco quanto già detto: punizione e giustizia non sono la stessa cosa, anzi, sono in antitesi secondo tutti i principi del diritto internazionale da almeno un secolo. Se non sei in grado di aggiornarti non è colpa mia.

"Tutto ciò che rappresenta un fattore di instabilità sociale e disturbo deve essere semplicemente riportano “a posto”!"

Che non significa "morto". La pena di morte è una sconfitta dello Stato e della ragione. Proprio di quella ragione che tu porti a tua bandiera, usandola un po' come ti pare a seconda dei momenti, contraddicendoti e delirando, sputando sentenze e distorcendo il senso delle parole altrui. Probabilmente perché non lo capisci.

"Darvi dei coerenti, mi sembra eccessivo, visto che le vostre risposte cambiano di contenuto, ma sono sempre le stesse!"

Interessante, perché quella è la definizione di "coerenza"...

"Mi domando quale opportunità di scelta darete ai figli, se non credete in nulla e di conseguenza non offrirete nulla che possa creare le basi di una scelta!"

Questo puoi chiederlo a me che sono il figlio di Equo. Mi risulta di aver avuto molte possibilità e di conoscere il catechismo e la religione molto meglio di tanti Cristiani. Mi sa che ti sbagli, sai?

"Cari miei…siete lontanissimi dal solo immaginarvi cosa vi sia nella mia testa."

Grazie al cielo...

"Presto si capirà che non esiste niente al di fuori dell’atomo , dei protoni, elettroni e neutroni."

Se pensi questo, non hai capito nulla di cosa sia la scienza. Sei rimasto a una visione della scienza riduzionista che è largamente superata in tutti gli ambiti di ricerca. Le tue risposte sono più dogmatiche del più dogmatico credente. E oggettivamente sbagliate.

"Strano che a te, medico, non ti abbiano fatto studiare queste teorie sulla mente che guarisce ogni male! Se cura il cancro, un banale raffreddore è poca cosa…."

Strano sì, perché la psicosomatica non è magia da stregoni ma una branca della medicina moderna che viene insegnata anche nelle facoltà universitarie. Ancora una volta, la tua idea di scienza si limita a ciò che tu vuoi accettare e ciò che tu riesci a capire, basandosi su personalissimi filtri, pregiudizi e paure.

"Mi etichettate come fascista, razzista e altro, ma almeno IO NON DO FALSE SPERANZE!"

Nessuno qui ha dato speranze a nessuno. Ma che la "mente" abbia un rapporto dialettico con il corpo e possa aiutare il processo di guarigione e influenzarlo è una cosa nota e largamente documentata nella letteratura medica e psicologica. Se non sei informato, ancora una volta, forse sarebbe bene che evitassi di parlare di cose che non conosci facendo affermazioni imbarazzanti che ti fanno fare davvero una pessima figura...

"Vieni a me abietto: non esiste un unico codice morale! Quindi…"

Quindi questo non significa che "ognuno fa il cazzo che gli pare". Il codice morale è un'astrazione arbitraria della cultura e della società in cui siamo inseriti? Nessuno lo nega, sono stato io il primo a sostenerlo. Ma non ho mai sostenuto che, allora, possiamo farne a meno o possiamo pensare che sia qualcosa di inesistente. E' la tua logica che è un'offesa al buon senso e all'uso corretto degli strumenti dialettici.

"Sapete…questo discorso mi ricorda qualcosa…qualcosa di non molto distante…quando si strappavano i denti d’oro dalla bocca degli ebrei per farci dei braccialetti…si rasavano i capelli…
Già…è vero…quelli erano vivi…questo sono morti!"

A prescindere dal fatto che la mia frase era in risposta a una provocazione che mi era stata posta in un altro commento, non vedo proprio come queste due cose si possano paragonare tra loro. Hai un modo di pensare e di ragionare che è davvero debole e fallace. Ancora una volta, sei la riprova che i credenti fanno bene a guardare con sospetto gli atei, e questo mi dispiace. E sei la riprova che si può essere intrisi di nozioni scientifiche e non averle capite minimamente, né averne colto le implicazioni e le conseguenze.

"Buttiamo giù tutti i monumenti, le chiese (in quanto opere d’arte) per fare spazio a nuove case per i barboni!"

Nessuno ha mai detto di voler distruggere il passato in nome del razionalismo. Al massimo sei tu che hai avuto sparate e uscite di questo tenore. Non mi è mai saltato in mente di distruggere San Pietro, che è un'opera d'arte che appartiene a tutta l'umanità ed è una risorsa di bellezza e di ispirazione per milioni di persone. Ma certo, se dovessi decidere qui ed ora se investire dei soldi nella costruzione di una nuova chiesa o di un ospedale, sceglierei il secondo.

"Ma giusto: tu parli di cadaveri, io di gente viva, il tuo fine è interrompere la fame nel mondo io invece voglio solo far vivere bene i cittadini di una nazione!"

Bene, allora dovresti osservare le statistiche e conoscere un po' di storia, di sociologia e di criminologia. Magari ti renderesti conto che i Paesi dove c'è tutt'ora la pena di morte, come certi stati americani, hanno il più alto tasso di omicidi, rapine e reati gravi. Curioso, no? Come mai hanno la pena di morte da secoli e questo non solo non è servito per far vivere meglio e in maniera sicura i cittadini di quegli stati, ma non ha neanche fatto minimamente da deterrente per impedire nuovi crimini? La pena di morte non serve a nulla, se non a vendicarsi. E uno stato che si vendica non è il tipo di stato che può desiderare un razionalista come tu dici di essere (e in realtà non sei affatto).

"Ma come!? Proprio tu non lo sai? E il big bang? Mai sentito parlare? Non sarà completante esauriente, ma un grande passo avanti è stato fatto!"

Già, e da dove viene il Big Bang? Qualsiasi astrofisico ti dirà "Non lo sappiamo". Il mio ragionamento è perfettamente coerente.

"Inutile! Ragiona!"

Fallo tu, tanto per cominciare, magari ti renderesti conto (se non fossi preso a rispondere frase per frase senza prima aver letto la totalità del discorso) che si tratta di un filo logico perfettamente coerente, date le premesse.

"Ma che idiozia stai dicendo? QUESTO RAGIONAMENTO OFFENDE LA LOGICA!"

Niente affatto: sono partito dalle argomentazioni che *normalmente* usano i credenti per giustificare l'idea di dio e usando i loro strumenti logici ho dimostrato che dio non spiega nulla. Se non sei in grado di capirlo la cosa mi lascia del tutto indifferente. Non sono, peraltro, ragionamenti che mi sono inventato sul momento, ma obiezioni logiche che risalgono addirittura ai primi decenni di instaurazione del cristianesimo in Europa, da parte di pensatori pagani che si rifacevano alle ferree regole della logica e della dialettica greca. Evidentemente anche tutti loro offendevano la logica e dicevano idiozie, dato che l'hai detto tu oggi! I tuoi commenti sono quanto mai deliranti, illogici, supponenti, presuntuosi e vuoti. Non attacca, amico mio, come ho già detto bisogna comprendere, non soltanto leggere libri a caso pavoneggiandosi con un paio di citazioni.

"ciao perdente!"

Ecco, se non tutto il resto, già questo basterebbe a etichettarti. È inutile che protesti contro gli altri che ti catalogano in un certo modo, sei tu che ti fai questo torto con grande convinzione. Sono davvero costernato di vedere che esistono non-credenti che si definiscono razionalisti e la pensano come te. Rimpiango moltissimo le discussioni sulla Fede avute con Spratz ed elys. Lì almeno c'era una capacità di esporsi sul serio e un'onestà intellettuale che, temo, tu non potrai mai nemmeno sfiorare.

Luca ha detto...

Ciao a tutti! Oggi lo dico subito che non mi sono messo a leggere tutti commenti nuovi perchè sinceramente mi vengono a noia tutti quei ragionamenti! Io sono più pratico! Piuttosto rileggendo quello che ha scritto Equo sul fatto che io avevo chiarito il senso dei puntini del mio fratellone...beh non è vero! Io ho detto che dubitavo che voi sareste riusciti a capirne il senso! Non ho detto cosa significavano e sinceramente nemmeno mi sogno di entrare nella testa di Gabri! Mi verrebbe un gran mal di testa! E sulla risposta che mi ha dato Abietto sui cimiteri a me da tanto l'impressione che te la sei confezionata a pennello per rimanere coerente con le tue idee di razionalista?! Mi sembra proprio difficile pensare che tu consideri gli uomini defunti un ottimo concime per la terra, io te l'ho detto come provocazione e tu mi hai dato ragione! Io lo trovo orribilante! Perchè se si deve dare ragione a quello che dici tu allora andavano bene pure le fosse comuni dei nazisti usate per gli ebrei uccisi. Tanto diventavano concime per la terra no? Perchè tutta l'umanità ancora si inorridisce per quei fatti?
E sul fatto di non battezzare i figli per non influenzarli, come si fa a farlo scegliere se non si dice al bambino quali sono le vie a disposizione? Insomma le religioni che esistono al mondo sono tantissime, come fate a conoscerle tutte quante e per bene e in modo oggettivo se siete atei? A me hanno insegnato che nel momento in cui si prende una posizione non si è più oggettivi o neutrali, perchè se lo eravate non penso che facevate tutto questo casino!
Ah una cosa! Se dovete rispondere non mi fate il copia e incolla di quello che ho scritto perchè lo so bene e non mi leggo i commenti fatti così perchè mi fanno venire il nervoso!

Equo ha detto...

Accenno a qualche nota sugli ultimi commenti di Psycho più che altro per gli altri viandanti che passassero da queste parti. Quelle virgolettate, ovviamente, sono frasi sue...

“Tutto ciò che rappresenta un fattore di instabilità sociale e disturbo deve essere semplicemente riportano “a posto”!
Senza odio, senza vendetta, senza risentimento alcuno! Semplice necessità!”

Perfetto: sembra un brano tratto dal "Mein Kampft", non vendetta, ma semplice "necessità" della società di difendersi, Però perché limitarsi agli immigrati? Le persone "diversamente abili" sono ancora più inutili, no?

“…vorresti forse farmi intendere che esiste una legge assoluta che IMPONE ALL’UMO UN MODELLO COMPORTAMENTALE?”

veramente io ho detto esattamente il contrario: che l'essere umano, capace di sviluppare una visione d'insieme dell'esistente, ha il dovere di indirizzare le proprie azioni verso, ad esempio, la conservazione della natura anziché la sua distruzione e, per quanto riguarda i rapporti intraspecifici, di sopperire con la ragione alle pulsioni istintive...ma, forse, tre milioni di anni di evoluzione per te non sono passati...

“Sugli animali, fermo restando che la scienza è mutevole, che le scoperte vanno avanti, non puoi affermare con assoluta certezza che gli animali non uccidano anche per odio! Ho letto che hai avuto un cane…non hai notato che gli animali sono in grado di provare sentimenti?”

Oh, non sono io che lo affermo. Lo afferma l'etologia, lo affermano le più grandi menti in questo campo: Lorenz, Morris, Lilly, Milne, ecc. ecc. Forse un po' di documentazione non ti farebbe male. Certo che gli animali provano sentimenti (quanto meno i mammiferi che possiedono il "cervello paleo-mammifero" o emozionale). Ma non conoscono la pena di morte...e neanche il carcere, se è per questo. Tu non difendi un "diritto naturale": difendi delle aberrazioni totalmente umane.

“Guerre religiose? Ma veramente ci credete ancora?”

Forse dovresti leggere ciò che gli altri scrivono, invece di seguire il filo dei tuoi (per altro confusi) pensieri: io ho detto che si uccide "in nome di Dio", non che la religione sia la VERA causa delle guerre che, per lo più, da un migliaio di anni a questa parte, si fanno per spartirsi i mercati. Anzi: da ancor più, se consideriamo che la guerra di Troia è scoppiata per una questione di dazi doganali...

“Se una persona come me scendesse in piazza, non faticherebbe ad avere il consenso delle persone. Potrei fare leva su talmente tanti motivi di malcontento da avere l’imbarazzo della scelta!”

Sui tuoi deliri di onnipotenza non mi soffermerò: sarebbe come sparare sulla Croce Rossa! Probabilmente hai letto un bignamino su Nietsche e non lo hai capito bene...

“Mi domando quale opportunità di scelta darete ai figli, se non credete in nulla e di conseguenza non offrirete nulla che possa creare le basi di una scelta!”

E chi ti ha detto che non credo in nulla? Io no di sicuro, in quanto all'Abietto ha addirittura fatto un elenco di alcune delle cose in cui crede. Certo non ho insegnato a mio figlio ad odiare quelli che vengono da un altro Paese perché rischiano, per sanare i loro bisogni, di mettere in discussione i suoi privilegi. Questo puoi farlo tu, se vuoi. Io ho cercato di usare sempre il metodo maieutico: gli trasmetto come pensare con la sua testa, poi le scelte le farà da solo. Ma dimenticavo che tu ti ritieni l'unico, in questo consesso, che pensa con la propria testa, tanto da trattare Melarosa come una minus habens pronta a farsi plagiare da falsi profeti... Visto che tu sei tanto originale, mi spieghi come mai le cavolate che ti escono dalla tastiera su immigrati, pena di morte e istinti naturali, si ritrovano, paro paro, sui siti più beceri dei naziskin et similia?

“Un conto è la scoperta di un fenomeno, un altro è contornare lo stesso di un’aurea di sacrale bontà!”

Comodo, eh, continuare a polemizzare con cose che nessuno si è sognato di dire? I Fenomeni non sono buoni, né cattivi: esistono. Dopo di che abbiamo capito che hai letto un testo sul cannibalismo: io mi sono dilettato con un volume di antropologia sull'argomento quando avevo 14 anni... e non ho passato i successivi 50 a parlare di quello, anche quando non c'entra una benemerita mazza.

“Cari miei…siete lontanissimi dal solo immaginarvi cosa vi sia nella mia testa”.

E qui, se credessi in un dio, lo ringrazierei: mi sono già occupato abbastanza di psicopatologia. Niente che un buon orgasmo non possa curare...

“Questa è un’epoca di transizione. Dove stiamo andando? Credo verso la luce. Ancora sono troppi i retaggi che imprigionano la scienza e oscurano le menti.
E la scienza aiuterà a creare esseri sempre più perfetti”.

Ecco dove dovevamo arrivare, per questo parlavo di "un classico": il delirio di onnipotenza ed il superomismo nietschiano si trasformano in messaggio messianico. Attenti perché tra un po' saltano fuori i "Guerrieri della Luce" alla guida dei quali Psycho scenderà finalmente in piazza per guidare (facilmente, grazie al suo carisma) le masse brute verso l'avvenire luminoso.
Poi si sveglia.

“…il più forte vince, il più debole soccombe”…

Oltre che aver mal digerito Nietsche è evidente che anche di Darwin conosci solo le volgarizzazioni...e, guarda caso, proprio quelle che sono state usate per giustificare eccidi e razze superiori. Per tua informazione ti comunico che il buon vecchio Charles non ha mai detto una stronzata del genere: è il più ADATTO all'ambiente ed ai suoi mutamenti, a soppravvivere. I Dinosauri erano ben più "forti" dei minuscoli mammiferi del Permiano. Ma noi siamo qui. Fatti una ripassata, sui testi, non sui bignami o su Focus...

“..Strano che a te, medico, non ti abbiano fatto studiare queste teorie sulla mente che guarisce ogni male!”

Ed anche qui sei informato molto male: forse dovresti dare un'occhiata alle ultime annate del "Lancet" o di "Scientific American" per vedere quanti studi e ricerche sono in corso in questa direzione e per scoprire come la parte migliore dei neurofisiologi di tutto il mondo si stia concentrando sulle particolarità del fenomeno.
Detto questo, moscardino presuntuoso, non ti permetto di fare dell'ironia in merito: io con il dolore della gente ci lavoro tutti i giorni, con professionalità, ma, soprattutto con rispetto. Parola che tu dimostri di non conoscere affatto.
Mentre io mi sbatto quotidianamente per dare strumenti a chi soffre tu passi il tempo con le tue brave seghe mentali, chiuso nella tua torre d'avorio di prosopopea.


“Ma che ricordo toccante!!!! Le fragoline crescite con il concime procurato dal cagnolino morto….”

Non è colpa mia se tu, invece, hai dei ricordi di merda.
Felice Estate a tutti.

ska ha detto...

Ciao Luca.
Per quel che riguarda dare la libertà ai propri figli di scegliere....non vuol dire che debba essere io a fargli un corso di storia delle religioni! Anche perché senz'altro lo influenzerei.
Penso che qualunque individuo da grandicello può informarsi, studiare, leggere, e poi scegliere o scegliere di non scegliere, se non gli interessa.
Oltretutto non essendo io cattolica, non battezzare un figlio è il minimo che possa fare. A me già sembra assurdo (oh, mia personalissima opinione!) che lo facciano i genitori cattolici, decidendo per qualcuno con pochi mesi di vita, figuriamoci che senso potrebbe avere da parte di un ateo o comunque di un non cattolico.
Sul fatto che un ateo non possa conoscere bene le religioni...non sei stato tu a fare i complimenti ad Equo? E di Abietto che ne dici? Poi se uno è ateo NON prende una posizione...quanto meno non una religiosa, no? Diciamo semplificando che per l'ateo tutte le religioni sono sullo stesso piano: più o meno favole che l'uomo si racconta per consolarsi o rassicurarsi di qualcosa, per vincere le paure più antiche e profonde. Questo - ripeto - SOLO PER L'ATEO.
Ma poi scusa: che intendi con "altrimenti non facevate tutto sto casino"? Di che casino parli?

Un saluto

Equo ha detto...

PER LUCA (e chi vuole,ovviamente): non volevo dire che tu abbia rivelato cosa significavano i puntini di tuo fratello ma che, avendo conosciuto la tua opinione, mi permettevo di supporre che anche lui la pensasse allo stesso modo. Se non è così è naturalmente libero, se crede, d'esprimersi in proprio. Per il resto credo d'aver già risposto alle tue perplessità qua e là. Sottolineo solo una cosa: le fosse comuni degli Ebrei uccisi nei Lager non sono paragonabili neppure al "cimitero dei cani" di mio nonno (se non hai letto la storiella t'invito a farlo): in quest'ultimo c'era rispetto e affetto. E questa, io credo, è la vera differenza. Possiamo fare ai nostri morti funerali sontuosi ma ipocriti; oppure possiamo anche bruciarli e disperderne le ceneri con amore. Ovviamente ci può essere amore anche in un funerale tradizionale ed in una tomba alla quale portare fiori, come nel caso di Melarosa e della sua mamma... ciò che conta non è la "forma" che scegliamo per onorare i defunti, ma la "sostanza": e quella può stare in una tomba, in un'urna... o in un campo di fragole.

Luca ha detto...

Ciao Skakkina! Intendevo dire tutte quelle discussioni con Elys e Spratz! Ho capito il ragionamento che fai sugli atei ed è vero che Equo e Abietto sanno moltissime cose, se io ne conoscessi solo la metà papà farebbe festa?! Però le religioni sono moltissime e mi sembra strano che loro le possano conoscere tutte tutte quante con tutti i risvolti e i significati. A meno che non passano la vita sui libri e allora lì non metto bocca! Io la passo troppo fuori casa forse! E comunque quello che dici tu è giusto, riguardo al mandare i figli a un corso di religione e a farli informare extra te, ma da come ho capito Equo non lo fa e secondo me non può essere oggettivo perchè comunque lui ha una posizione e anche tu dici che non ti metteresti a dire le cose di religiose ai figli perchè altrimenti potresti influenzarli. Poi questa è una mia opinione naturalmente?!

Luca ha detto...

Questo è già più giusto come discorso, Equo, però per me dare sepoltura degna ai morti è anche un fatto di rispetto verso di loro. Una questione che va al di là della religione. Ma perchè rispondi tu e non Abietto? Comunque è bello il rapporto che avete voi, tuo figlio ha ripreso tantissimo da te! Io non somiglio per niente a papà, la pensiamo in modo totalmente diverso e infatti finiamo spesso con il litigare! Persino mio fratello che su certi lati gli somiglia alla fine la pensa in modo diverso da tutti e due?!

ska ha detto...

Ma sai, Luca, non è che uno le deve conoscere TUTTE...prima di tutto uno deve sentire dentro si sé se sente di essere una persona tendenzialmente religiosa, con una "spinta verso il divino", il metafisico, o se sente di essere totalmente razionale. Non credere, io ad esempio non mi definisco atea, sono combattuta, e senz'altro le questioni religiose mi interessano molto, altrimenti non starei qui a parlarne. Ma le grandi religioni (magari posso essere contraddetta su questo) non sono moltissime...e le altre sono più o meno delle variazioni sul tema. Poi puoi viaggiare, ad esempio, oltre a studiarle sui libri...perché bisogna anche vedere le implicazioni sociali della religione. Una volta che ti senti attratto da qualcosa in particolare, approfondisci.
Ma sai, alla fine queste, da un certo punto di vista, sono solo chiacchiere...perché fermo restando che è più che giusto informarsi (anche solo per poter rispondere a un abietto quando lo incontri ;), alla fine se tu credi in Dio, e ti senti cattolico, non c'è niente di sbagliato o che tu debba cambiare, secondo me. L'importante è che tu lo senta dentro veramente e sinceramente, non che sia solo di facciata. Per me al mondo ci sono quelli che credono e quelli che non credono: i primi si distinguono gli uni dagli altri solo nelle forme di questa credenza. Basta ricordare questo e che nessun Dio incita ad uccidere, e siamo tutti un bel passo avanti verso la civiltà, il rispetto e la pacifica convivenza.

Sul fatto che stai troppo fuori...hai 22 anni (ho visto il tuo profilo), che dovresti fare? :)
Però fra un'uscita e l'altra studia!

Yuri Abietti ha detto...

Ciao Luca. Il motivo per cui scrivo parti del testo dei commenti è solo e unicamente per sottolineare di preciso la frase a cui rispondo, la parte di commento a cui sto dando un mio contributo. Se questo ti irrita, mi dispiace moltissimo, ma non credo che né tu né nessun altro abbiate il diritto di decidere COME le persone possono rispondervi. Ritengo che al massimo tu possa avere il diritto e il potere di decidere COME rispondere tu stesso. Quindi, queste sono le mie risposte, se ti irritano, puoi tranquillamente non leggerle. Lascio piena libertà ai miei interlocutori, ma pretendo di averne altrettanta nelle mie capacità espressive. Ordunque.

"E sulla risposta che mi ha dato Abietto sui cimiteri a me da tanto l'impressione che te la sei confezionata a pennello per rimanere coerente con le tue idee di razionalista?!"

Uhm, no. Ti sbagli.

"Mi sembra proprio difficile pensare che tu consideri gli uomini defunti un ottimo concime per la terra, io te l'ho detto come provocazione e tu mi hai dato ragione! Io lo trovo orribilante! Perchè se si deve dare ragione a quello che dici tu allora andavano bene pure le fosse comuni dei nazisti usate per gli ebrei uccisi."

Forse non hai colto un QUINTALE di sottili differenze e ti fa comodo (come fa comodo a Psycho) non vederle. Ti faccio presente, peraltro, che queste non sono MIE idee: ci sono TONNELLATE di culture e di popolazioni umane che hanno praticato per SECOLI sistemi di sepoltura che erano pensati appositamente per FACILITARE il "riciclo" degli elementi costitutivi dei corpi nel ciclo naturale. Ad esempio, alcune popolazioni mesoamericane aprivano il ventre dei corpi e li lasciavano su una coperta sulla cima di alte montagne per far sì che i condor venissero attirati e li mangiassero, portando così (loro credevano ) l'anima in cielo più vicina agli déi, quando se ne andavano volando con parti del corpo del defunto. Sono cose che a noi oggi sembrano uscite da un film horror, ma questo accade SEMPRE quando giudichiamo i valori di un'altra cultura con i NOSTRI parametri. Io, ovviamente, non prospetto niente di così splatter, ma penso semplicemente che una volta morta una persona, ciò che la rendeva una persona è morto, e ciò che rimane sono i suoi elementi costituenti che verranno riciclati dalla natura CHE A NOI PIACCIA O MENO, inevitabilmente. E in molte culture, come quella buddhista, tornare a far parte del ciclo naturale delle cose e abbandonare l'EGO, è il più alto paradiso. Mi sembra che la tua visione sia un po' miope e che i tuoi giudizi siano molto affrettati. Quanto accade nei lager nazisti era una catena di montaggio che serviva a sfruttare tutte le energie degli esseri viventi, distruggendoli nel processo, e buttandoli SENZA ALCUN AMORE E SENZA ALCUN RISPETTO in fosse comuni. Come tu possa paragonare ciò che ho scritto io a tutto questo è un mistero ancora più profondo dell'Immacolata Concezione e della natura Trina di Dio.

Forse, signori, non vi siete resi conto che qui non siamo in un talk-show in cui ha ragione chi fa le sparate più populiste e becere attaccando l'avversario, o chi urla maggiormente. Forse non vi siete resi conto che i "non sequitur" logici, qui NON PASSANO. Se non siete in grado di gestire una discussione seguendo il discorso degli altri e rispondendo a tono, secondo le regole della dialettica che sono state codificate migliaia di anni fa da pensatori ben più grandi di noi, fate SOLO brutta figura.

"E sul fatto di non battezzare i figli per non influenzarli, come si fa a farlo scegliere se non si dice al bambino quali sono le vie a disposizione?"

Perché, secondo te un cristiano medio che fa battezzare suo figlio quando ha pochi mesi di vita sta dando al bambino una scelta mostrando tutte le vie a disposizione? Ma lo sai, caro amico, che il presunto fondatore della TUA religione è stato battezzato a TRENT'ANNI da Giovanni Battista nel Giordano? Perché non seguite il suo esempio e lasciate che siano i vostri figli a decidere, una volta raggiunta l'età della ragione, se essere battezzati o meno?

E' normale, nei media e anche nei discorsi delle persone comuni, dire frasi come "i bambini mussulmani" o "i bambini cristiani". Questo è del tutto assurdo. Non esistono bambini mussulmani o bambini ebraici o bambini cristiani o bambini indù. Esistono solo FIGLI DI GENITORI mussulmani, cristiani, indù. Prova a scrivere una delle suddette frasi mettendo qualsiasi altra ideologia al posto della religone (che, come al solito, ha un ingiusto posto di privilegio), ad esempio scrivere "un bambino keynesiano", "un bambino marxista" o "un bambino darwinista". Ti è più chiaro ora di quanto sia assurda la cosa? Eppure lo si fa normalmente. E questa è una violenza terrificante nei loro confronti, un'etichettatura che andrebbe cancellata e di cui dovremmo vergognarci profondamente.

"Insomma le religioni che esistono al mondo sono tantissime, come fate a conoscerle tutte quante e per bene e in modo oggettivo se siete atei?"

E tu come fai a conoscerle tutte se sei Cristiano? Forse, proprio perché siamo atei abbiamo la capacità di osservare e studiare le religioni del mondo, compresa quella Cristiana, SENZA filtri e pregiudizi, sapendo che sono TUTTE creazioni della cultura umana, e cogliendo le cose che possono essere illuminanti, belle o utili da qualsiasi religione. Io che critico tanto il Vangelo, ho una serie di passi che leggo e su cui medito e che mi hanno dato molto. Uno dei quali, se proprio vuoi un esempio, è Matteo 6:28-30: "E quanto al vestito, perché vi angustiate? Osservate i gigli del campo, come crescono: non lavorano, non tessono. Eppure vi dico che neanche Salomone in tutta la sua magnificenza vestiva come uno di essi. Se Dio veste così l'erba del campo che oggi è e domani viene gettata nel fuoco, quanto più vestirà voi, gente di poca fede?" Un passo assolutamente meraviglioso e di una poesia rara. Come facciamo a conoscerle tutte? Non le conosciamo tutte, ne conosciamo molte e lo facciamo perché STUDIAMO. Studia anche tu e magari arriverai a conoscerle meglio di noi.

"Non è colpa mia se tu, invece, hai dei ricordi di merda."

/me cade dalla sedia dal ridere rotolandosi per terra.

Yuri Abietti ha detto...

"Comunque è bello il rapporto che avete voi, tuo figlio ha ripreso tantissimo da te! Io non somiglio per niente a papà, la pensiamo in modo totalmente diverso e infatti finiamo spesso con il litigare!"

Anche io e mio padre abbiamo visioni diverse su molte cose e la pensiamo in modo sottilmente differente su tanti argomenti, non siamo il clone l'uno dell'altro, e in passato è capitato di essere arrivati a degli "scontri" o a delle discussioni in cui eravamo in profondo disaccordo. Per fortuna! Forse, il motivo per cui ho preso tanto da lui, più di quanto faccia mediamente un figlio da un padre, è perché lui non mi ha MAI IMPOSTO la sua visione delle cose. Ha usato SEMPRE e SOLTANTO una cosa per trasmettermi ciò in cui crede: la sua personale coerenza, la sua convinzione, le sue argomentazioni logiche. Ricordo con molto affetto e un sorriso sulle labbra un'estate che ho passato con lui a Torino in cui mi era venuto il trip degli animali. Continuavo a fargli domande tipo "Ma com'è che gli squali hanno i denti piegati a ventaglio? Non capisco..." e cose del genere. E lui mi rispondeva SEMPRE, INEVITABILMENTE: "Prendi l'enciclopedia degli animali e gli altri libri che abbiamo in casa e trova da te la risposta. Io l'ho fatto a mio tempo, ecco perché la conosco. Ora è il tuo tempo di trovarla. Se te la dicessi io, che senso avrebbe?". Io protestavo, gli dicevo che voleva fare il misterioso e che non voleva rivelarmi una cosa che già sapeva per ripicca o dispetto, ci avrebbe messo due minuti a chiarirmi il pensiero. E invece no, pretendeva che io trovassi da me le risposte. E gli sono INFINITAMENTE grato per questo, perché si è posto sullo stesso piano di qualunque altra voce. Il suo messaggio era "non credere a me necessariamente perché sono tuo padre, leggi, informati, togliti la soddisfazione." Ed è quello che ho continuato a fare nella vita. Se mi incuriosisce un argomento, vado in libreria e prendo dei testi e me li leggo, passo del tempo su internet a cercare altri riferimenti critici e poi mi faccio una mia idea. E sono sempre pronto a cambiarla se emergono nuovi dati o se incontro qualcuno che conosce l'argomento meglio di me e mi convince con le sue argomentazioni della sua posizione. Posso solo sperare di essere un genitore, quando verrà il tempo, bravo anche solo un decimo di quanto sia stato bravo lui con me, per quanto ha potuto e per quello che sapeva. Alla fine, sapete, siamo tutti esseri umani, eh. Niente di più, ma niente di meno.

Equo ha detto...

'fanculo, Abietto!
Mi hai commosso...
Te lo ribadisco: se non fossi mio figlio ti adotterei.

ska ha detto...

A proposito di Psycho e di coerenza:
trovo piuttosto interessante che nel suo esordio qui dentro dichiarasse di essere d'accordo con tutto quanto detto qui dai razionalisti e addirittura di concordare "al massimo grado con Abietto"...questo, certo, prima di constatare che col suo becero populismo nessuno voleva avere niente a che spartire.
Interessante è anche il fatto che l'e-mail di un cosiddetto "razionalista" contenga il 666....perché non esci allo scoperto per quello che veramente sei? Probabilmente hai una bella croce rovesciata appesa in cameretta, e le idee molto molto confuse.

Suvvia, l'adolescenza è dura ma poi passa...

ska ha detto...

Eh, ha quasi commosso pure me :,)

Yuri Abietti ha detto...

"addirittura di concordare "al massimo grado con Abietto""

Già, e poi invece fa le pulci (male) su ogni singola parola e frase, dopo che ha capito che aria tira. Francamente, molto puerile... Mi dà l'impressione di essere alla disperata ricerca di conferme e di appoggio. Qui temo non ne troverà molto.

Ribelle ha detto...

Molto molto divertente Abietto. E’ interessante notare come si riesca a travisare un testo semplice come quello scritto da Luca con spiegazioni che non rientrano assolutamente nell’ordine delle sue richieste. Vorrei ribadire che qualsiasi scritto deve essere inteso nella sua globalità ed in relazione al contesto, in quanto se ci si limita ad estrapolare frasi qui e là, si rischia di fare pessime figure come quella che hai appena fatto tu. Chiarisco, prima di far insorgere l’intera comunità del blog, che il sottoscritto ha deciso di prendersi “l’onere” di rispondere al posto di Luca, in quanto sono un carissimo amico del fratello Gabriele, frequento spesso la loro famiglia (oggi ero a pranzo proprio da loro) e ritengo di conoscere benissimo il ragazzo. Senza contare che Luca appena ha iniziato a leggere il tuo commento ha esordito con un “ho altre cose da fare!” e se n’è andato a giocare a tennis con un suo amico. Molto coerente direi. Per cui, siccome mi divertiva molto la questione, ho deciso di dedicarti un po’ del mio prezioso tempo.
Seguirò il tuo metodo tanto amato del copia e incolla, anche per dimostrarti un paio di cosine. Iniziamo.

“ Forse non hai colto un QUINTALE di sottili differenze e ti fa comodo (come fa comodo a Psycho) non vederle. Ti faccio presente, peraltro, che queste non sono MIE idee: ci sono TONNELLATE di culture e di popolazioni umane che hanno praticato per SECOLI sistemi di sepoltura che erano pensati appositamente per FACILITARE il "riciclo" degli elementi costitutivi dei corpi nel ciclo naturale […]”

Mi illumini sull’utilità di tutte queste spiegazioni? Quella di Luca era una mera provocazione, anche abbastanza intuibile e tu ci caschi in pieno sprecando fiumi d’inutili parole sulle altre culture e sul riciclaggio della materia umana. Ma va bene perché alla fine se ti serve giustificare il perché di tutto quello che dici, è un problema tuo. Piuttosto mi diverte questo passo:

“ Quanto accade nei lager nazisti era una catena di montaggio che serviva a sfruttare tutte le energie degli esseri viventi, distruggendoli nel processo, e buttandoli SENZA ALCUN AMORE E SENZA ALCUN RISPETTO in fosse comuni. Come tu possa paragonare ciò che ho scritto io a tutto questo è un mistero ancora più profondo dell'Immacolata Concezione e della natura Trina di Dio “.

Che corrisponde, sebbene detto con parole diverse a quest’altro scritto da Equo:

“Le fosse comuni degli Ebrei uccisi nei Lager non sono paragonabili neppure al "cimitero dei cani" di mio nonno (se non hai letto la storiella t'invito a farlo): in quest'ultimo c'era rispetto e affetto. E questa, io credo, è la vera differenza. Possiamo fare ai nostri morti funerali sontuosi ma ipocriti; oppure possiamo anche bruciarli e disperderne le ceneri con amore. Ovviamente ci può essere amore anche in un funerale tradizionale ed in una tomba alla quale portare fiori, come nel caso di Melarosa e della sua mamma... ciò che conta non è la "forma" che scegliamo per onorare i defunti, ma la "sostanza": e quella può stare in una tomba, in un'urna... o in un campo di fragole “.

Medesimo concetto solo che con Equo abbiamo i cani come filo conduttore. Direi che siamo di fronte ad un caso di vero e proprio plagio voluto o meno non lo so. E il fatto che tu sulla base di un’osservazione senza malizia fatta da Luca ("Comunque è bello il rapporto che avete voi, tuo figlio ha ripreso tantissimo da te! Io non somiglio per niente a papà, la pensiamo in modo totalmente diverso e infatti finiamo spesso con il litigare!"), ci abbia costruito l’intero secondo commento è la più ovvia dimostrazione che hai necessità di dire che tu sei diverso da tuo padre, quando in realtà sei totalmente succube delle sue idee. Saresti stato indipendente e originale se fossi stato cattolico!

E ancora:

"Insomma le religioni che esistono al mondo sono tantissime, come fate a conoscerle tutte quante e per bene e in modo oggettivo se siete atei?"

“ E tu come fai a conoscerle tutte se sei Cristiano? Forse, proprio perché siamo atei abbiamo la capacità di osservare e studiare le religioni del mondo, compresa quella Cristiana, SENZA filtri e pregiudizi, sapendo che sono TUTTE creazioni della cultura umana, e cogliendo le cose che possono essere illuminanti, belle o utili da qualsiasi religione. Io che critico tanto il Vangelo, ho una serie di passi che leggo e su cui medito e che mi hanno dato molto. Uno dei quali, se proprio vuoi un esempio, è Matteo 6:28-30: - E quanto al vestito, perché vi angustiate? Osservate i gigli del campo, come crescono: non lavorano, non tessono. Eppure vi dico che neanche Salomone in tutta la sua magnificenza vestiva come uno di essi. Se Dio veste così l'erba del campo che oggi è e domani viene gettata nel fuoco, quanto più vestirà voi, gente di poca fede? - Un passo assolutamente meraviglioso e di una poesia rara. Come facciamo a conoscerle tutte? Non le conosciamo tutte, ne conosciamo molte e lo facciamo perché STUDIAMO. Studia anche tu e magari arriverai a conoscerle meglio di noi”.

Mi spieghi dove e quando Luca ha detto che conosce tutte le religioni? Luca ha detto e ti cito TUTTO:

“ Intendevo dire tutte quelle discussioni con Elys e Spratz! Ho capito il ragionamento che fai sugli atei ed è vero che Equo e Abietto sanno moltissime cose, se io ne conoscessi solo la metà papà farebbe festa?! Però le religioni sono moltissime e mi sembra strano che loro le possano conoscere tutte tutte quante con tutti i risvolti e i significati. A meno che non passano la vita sui libri e allora lì non metto bocca! Io la passo troppo fuori casa forse! E comunque quello che dici tu è giusto, riguardo al mandare i figli a un corso di religione e a farli informare extra te, ma da come ho capito Equo non lo fa e secondo me non può essere oggettivo perchè comunque lui ha una posizione e anche tu dici che non ti metteresti a dire le cose di religiose ai figli perchè altrimenti potresti influenzarli. Poi questa è una mia opinione naturalmente?!”

Da qui deduci che lui conosce tutte le religioni? E che vuole pure insegnarle? Ce ne vuole di fantasia! Luca si chiedeva come VOI potete conoscerle TUTTE ALLA PERFEZIONE e ha ammesso candidamente che lui non ha tutte le vostre conoscenze. Ha anche detto che se studiate tutto il giorno, allora non mette bocca perché lo studio non è esattamente materia che lo entusiasmi molto. Mentre mi stupisco, personalmente, che tu ti legga il Vangelo! Ma come Abietto? Un razionalista ateo convinto per il quale Dio non esiste e quindi, conseguentemente, Gesù non è nessuno, che perde il suo tempo dietro al Vangelo? E cosa trai dagli insegnamenti del Vangelo se sei ateo? Usare un testo cattolico, letto a messa, come un libro su cui meditare è veramente comico.
Se fossi realmente un razionalista, ateo, come paventi di essere, per te il Vangelo dovrebbe essere cacca fritta!

"E sul fatto di non battezzare i figli per non influenzarli, come si fa a farlo scegliere se non si dice al bambino quali sono le vie a disposizione?"

“ Perché, secondo te un cristiano medio che fa battezzare suo figlio quando ha pochi mesi di vita sta dando al bambino una scelta mostrando tutte le vie a disposizione? Ma lo sai, caro amico, che il presunto fondatore della TUA religione è stato battezzato a TRENT'ANNI da Giovanni Battista nel Giordano? Perché non seguite il suo esempio e lasciate che siano i vostri figli a decidere, una volta raggiunta l'età della ragione, se essere battezzati o meno?

E' normale, nei media e anche nei discorsi delle persone comuni, dire frasi come "i bambini mussulmani" o "i bambini cristiani". Questo è del tutto assurdo. Non esistono bambini mussulmani o bambini ebraici o bambini cristiani o bambini indù. Esistono solo FIGLI DI GENITORI mussulmani, cristiani, indù. Prova a scrivere una delle suddette frasi mettendo qualsiasi altra ideologia al posto della religone (che, come al solito, ha un ingiusto posto di privilegio), ad esempio scrivere "un bambino keynesiano", "un bambino marxista" o "un bambino darwinista". Ti è più chiaro ora di quanto sia assurda la cosa? Eppure lo si fa normalmente. E questa è una violenza terrificante nei loro confronti, un'etichettatura che andrebbe cancellata e di cui dovremmo vergognarci profondamente “.
Mi illumini su cosa cavolo c’entra il tuo discorso sul battesimo su una domanda di Luca che non riguarda il battesimo in sé in senso religioso, ma che era connessa al chiedersi come si poteva pretendere che un figlio scegliesse se non gli si davano direttive? Senza contare che questo problema l’aveva posto in risposta a Skakkina che a mio parere ha fornito la spiegazione più esauriente ed onesta che si potesse dare. E poi, se non lo sai perché Gesù si fa battezzare per un motivo preciso.
Nella predicazione apostolica il battesimo ricevuto da Gesù contrastava con l'annuncio della sua condizione divina. Lo stesso vangelo secondo Matteo (3,14) è testimone di questo, e rileva che Giovanni domandò a Gesù spiegazione del fatto. La risposta di Gesù: "Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia" è interpretata dalle chiese cristiane alla luce della teologia dell'abbassamento: il Figlio di Dio ha voluto farsi uomo e condividere l'esperienza della morte, e di una morte ignominiosa, per liberare l'umanità dalla schiavitù del peccato. Dunque il Figlio di Dio doveva fin dal principio della sua missione farsi uno con i peccatori, e ricevere così il battesimo di Giovanni.
Questa spiegazione evangelica è stata ampliata dalla teologia dei vari secoli:
• Gesù avrebbe in tal modo voluto istituire il sacramento del battesimo.
• Non era Gesù ad essere purificato dall'acqua del fiume ma era Gesù che col suo corpo purificava le acque (San Tommaso d'Aquino).
Quindi ora che sai cosa si cela dietro il battesimo di Gesù taci. Oltretutto mi domando per quale motivo riconduci tutto quanto ad una discussione di religione, quando Luca non ha per niente parlato in chiave religiosa, bensì di una semplice curiosità e desiderio di conoscere il vostro pensiero in proposito.

“ E' normale, nei media e anche nei discorsi delle persone comuni, dire frasi come "i bambini mussulmani" o "i bambini cristiani". Questo è del tutto assurdo. Non esistono bambini mussulmani o bambini ebraici o bambini cristiani o bambini indù. Esistono solo FIGLI DI GENITORI mussulmani, cristiani, indù. Prova a scrivere una delle suddette frasi mettendo qualsiasi altra ideologia al posto della religone (che, come al solito, ha un ingiusto posto di privilegio), ad esempio scrivere "un bambino keynesiano", "un bambino marxista" o "un bambino darwinista". Ti è più chiaro ora di quanto sia assurda la cosa? Eppure lo si fa normalmente. E questa è una violenza terrificante nei loro confronti, un'etichettatura che andrebbe cancellata e di cui dovremmo vergognarci profondamente “.

Tutto questo discorso va a girare sulla solita questione che per te la religione andrebbe cancellata. Hai molti nodi irrisolti e sebbene tu sostenga e ri-sostenga fino alla nausea che le persone sono libere di credere e di esprimere il proprio parere, di fatto non è così. Se lo pensassi davvero tutto il discorso che ti ho messo sopra da te fatto, verrebbe a cadere. Ho usato troppi copia e incolla?

A proposito per non urtare la vostra suscettibilità, vi dico anche il mio nome, così non continuate a chiedervi perchè ho come nick Ribelle. Il mio nome è Lorenzo, lieto o meno sorvoliamo, di conoscervi.

Yuri Abietti ha detto...

"E’ interessante notare come si riesca a travisare un testo semplice come quello scritto da Luca con spiegazioni che non rientrano assolutamente nell’ordine delle sue richieste."

Mi farebbe piacere, più che altro, capire dove tu ritieni di preciso, e in che modo, io ho travisato le sue parole. Ho risposto alle sue provocazioni, alle sue domande e ai suoi dubbi, in maniera, mi sembra, molto civile, dicendo la mia, senza né zittirlo né tentare di farlo, come hai fatto tu nel tuo ultimo commento.

"Chiarisco, prima di far insorgere l’intera comunità del blog, che il sottoscritto ha deciso di prendersi “l’onere” di rispondere al posto di Luca, in quanto sono un carissimo amico del fratello Gabriele, frequento spesso la loro famiglia (oggi ero a pranzo proprio da loro) e ritengo di conoscere benissimo il ragazzo."

E un bel "chissenefrega" non ce lo vogliamo proprio mettere?

"Senza contare che Luca appena ha iniziato a leggere il tuo commento ha esordito con un “ho altre cose da fare!” e se n’è andato a giocare a tennis con un suo amico."

Beh, se lui ritiene di non avere interesse nel dibattito e di avere di meglio da fare, non capisco perché tu voglia ergerti a difensore del suo pensiero. Io non ritengo di aver bisogno che qualcuno risponda al posto mio e anche se qualcuno volesse dire la sua riguardo ad accuse, domande, offese o critiche indirizzate al sottoscritto, io rispondo sempre personalmente.

"Mi illumini sull’utilità di tutte queste spiegazioni? Quella di Luca era una mera provocazione, anche abbastanza intuibile e tu ci caschi in pieno"

Provocazione o non provocazione, ha fatto delle domande e mosso delle critiche e io ho detto la mia. Non capisco cosa ci trovi di strano. Né capisco cosa intendi per "utilità". Si parla e si discute delle reciproche idee. Che utilità ha tutto questo, allora, in senso generale? Tanto varrebbe chiudere il blog e buonanotte.

"Direi che siamo di fronte ad un caso di vero e proprio plagio voluto o meno non lo so."

Ed ecco che ci risiamo con le critiche personali, gli attacchi e le illazioni. Ma non ce la fate proprio, voi credenti, a non demonizzare chi la pensa diversamente da voi adottando le peggiori tattiche dialettiche dei gesuiti o degli stalinisti? Suvvia, ribelle, stai insultando il tuo cervello dicendo cose come queste.

"l’intero secondo commento è la più ovvia dimostrazione che hai necessità di dire che tu sei diverso da tuo padre, quando in realtà sei totalmente succube delle sue idee."

E' piuttosto interessante che tu lo dica, considerato che il mio commento, riguardo a quanto detto da Luca era una conferma del fatto che, nonostante la pensiamo molto diversamente su tante cose, lui mi ha trasmesso moltissimo dei suoi valori grazie ai suoi sistemi di educazione e di insegnamento. Magari oltre che leggere devi provare anche a capire. Attaccare a caso dicendo cose che non hanno senso logico nel discorso, dice molto più di te che non di me, amico mio.

"Mi spieghi dove e quando Luca ha detto che conosce tutte le religioni? Luca ha detto e ti cito TUTTO:"

La parte che citi di seguito, innanzitutto, si riferisce a un commento successivo rispetto a quello al quale io ho risposto. E poi, in secondo luogo, mi spieghi tu dove io ho sostenuto che Luca conosca tutte le religioni? Lui ha chiesto come facciamo noi a sapere tante cose e io gli ho semplicemente risposto che sappiamo tante cose perché siamo persone curiose e studiamo, e che se lui si prendesse la briga di fare altrettanto potrebbe saperne anche più di noi. Ma tu sei sicuro di leggere lo stesso blog dove io scrivo? Non è che ne leggi uno pieno di fatine e fiorellini e farfalline colorate che sta dentro la tua testa?

"Da qui deduci che lui conosce tutte le religioni? E che vuole pure insegnarle?"

Ancora una volta, vorrei proprio capire da dove cogli questa delirante conclusione.

"Luca si chiedeva come VOI potete conoscerle TUTTE ALLA PERFEZIONE e ha ammesso candidamente che lui non ha tutte le vostre conoscenze."

Vedi che se ti impegni riesci ad avere un minimo contatto con la realtà fenomenica attorno a te? La mia risposta a questa "provocazione" (che secondo te è comunque inutile, quindi non so perché sprechi tanto tempo a parlarne) è stata che NON conosciamo tutte le religioni e NON le conosciamo alla perfezione. Ne conosciamo un po', quelle che abbiamo studiato e su cui abbiamo ragionato, grazie alle informazioni che siamo andati a cercarci.

"Ma come Abietto? Un razionalista ateo convinto per il quale Dio non esiste e quindi, conseguentemente, Gesù non è nessuno, che perde il suo tempo dietro al Vangelo?"

Certo, perché bisogna conoscere molto bene ciò che si critica, altrimenti si finisce a fare figure come la tua. Personalmente, ritengo di conoscere abbastanza bene la Bibbia e il pensiero di molti dei suoi esegeti, e le cose che tu dici riguardo al Vangelo non mi sono nuove. Mi limitavo a far notare che Gesù stesso è stato battezzato a trent'anni e che, forse tu non lo sai, per tutto il cosiddetto periodo "paleocristiano" si battezzavano solo gli adulti, perché si pensava che soltanto una persona nel pieno delle sue facoltà mentali e in piena maturità potesse accettare Gesù nel suo cuore. Per questo dico che battezzare i neonati e chiamarli "bambini cristiani" è un'aberrazione che è in netto contrasto e in contraddizione con i principi stessi della tua religione. La pratica di battezzare i bambini da piccolissimi è nata nel medioevo durante le grandi pestilenze per evitare che morisse senza aver ricevuto, per l'appunto, il battesimo. Direi che non siamo più nel medioevo e che la peste è stata sconfitta, quindi tale pratica "d'emergenza" è palesemente obsoleta e illogica.

Per rispondere ulteriormente: il fatto di non credere in Dio o in Gesù non toglie che si possa avere interesse da un punto di vista storico e antropologico nella Bibbia come costruzione della cultura umana. Né significa che un ateo non possa trovare qua e là delle perle di saggezza in testi sacri appartenenti a varie religioni, senza per questo convertirsi. Se tu pensi che per un ateo la Bibbia debba essere cacca è solo perché hai una visione evidentemente ristretta e superficiale della realtà attorno a te.

"Mi illumini su cosa cavolo c’entra il tuo discorso sul battesimo su una domanda di Luca che non riguarda il battesimo in sé in senso religioso, ma che era connessa al chiedersi come si poteva pretendere che un figlio scegliesse se non gli si davano direttive?"

E' un discorso che riguarda come le persone religiose tendano a estendere i propri valori in modo inconscio e a imporli ai propri figli fin dalla più tenera età. E ritengo che quello renda impossibile, o quanto meno poco probabile, dare una libertà di scelta al bambino. La libertà di scelta, come dice il senso stesso della frase, IMPLICA NECESSARIAMENTE delle alternative. A me sono state date, ed è stata data eccome una direzione morale e intellettuale. Alla maggior parte dei bambini che nascono in famiglie religiose, questa possibilità non viene data.

"quando Luca non ha per niente parlato in chiave religiosa,"

Veramente sì.

"Tutto questo discorso va a girare sulla solita questione che per te la religione andrebbe cancellata."

Certo. Chi l'ha mai negato? Io trovo che sia un'aberrazione del pensiero umano, soprattutto per quanto riguarda le grandi religioni monoteistiche, e non ho mai fatto mistero delle mie opinioni. Poi ARGOMENTO cercando di spiegare PERCHE' la penso in questo modo.

"Hai molti nodi irrisolti e sebbene tu sostenga e ri-sostenga fino alla nausea che le persone sono libere di credere e di esprimere il proprio parere, di fatto non è così"

Sicuramente non è così fintanto che i nostri interlocutori diranno cose come:

"Quindi ora che sai cosa si cela dietro il battesimo di Gesù taci."

Cosa che io non mi sono mai sognato di dire a chiunque passasse di qui, nemmeno a persone da cui mi ritengo molto lontano come Psycho o a persone che mi hanno personalmente attaccato e criticato, dato che non hanno la capacità mentale di comprendere le mie argomentazioni e di rispondere a tono contro-argomentando a loro volta seguendo un filo logico razionale.

Poi, sul perché cerchi di zittirmi ci sarebbe ancora altro da dire. Riguardo ai miei "nodi irrisolti", ma non eravate tu e Luca a dire che non vi sognereste mai di interpretare i tre puntini del fratello di Luca? E invece tu ti sogni di avere un mio quadro clinico psicologico?

Ma seriamente. Non ti rendi conto di quanto sia sciocco quello che stai dicendo? Secondo me sei migliore di così.

Equo ha detto...

Non credo che entrerò nel merito delle ultime "argomentazioni" di Lorenzo/Ribelle, a parte, forse una che mi permette di ampliare un discorso che mi pare interessante. L'idea che un non-credente consideri "cacca" i libri che per altri sono sacri è tipica della mentalità di chi VUOLE che il suo "nemico" sia spregevole. A differenza dei nostri amici del clan di Luca e soci, come ho già detto (ma qui si legge solo ciò che si crede faccia comodo) io ho in libreria una bibbia integrale in 10 volumi, comprata, tra l'altro, per fare una donazione ad un Istituto RELIGIOSO per bambini cerebrolesi. A fianco ho il Corano (in italiano, purtropo...la mia conoscenza dell'arabo è roppo limitata), i vangeli (non quelli per bambini da catechismo, ma gli originali), le Sri Isopanisad induiste assieme ai Veda e tanti altri cui ho già accennato... andate a rileggere...oppure a giocare a tennis, per me è uguale. In ognuno di questi libri, che leggo e studio (assieme a tante altre cose) da quasi cinquant'anni ho trovato motivi di riflessione e cose sciocche, perle di saggezza e banalità. Mi sono fatto una mia opinione (MIA, per carità) ma in base ad una conoscenza. Chi te lo dice, Lorenzo, che non abbiano ragione i seguaci della religione Sikh? Come puoi saperlo, visto che non la conosci? Io non credo, e lo dico con rispetto, che la scelta del Cristianesimo (quale, poi? Se nascevi in Germania eri Protestante) debba essere un fatto di ignoranza delle altre fedi. Rispetterei molto di più un Cristiano che mi dica." Ho studiato i libri sacri delle altre religioni e mi sono convinto che questa è quella giusta!" Ma questo non accade. Allora, per favore, non criticate chi ha fatto se non altro lo sforzo di confrontare, capire e decidere...sarebbe stato più comodo accettare a scatola chiusa la religione che va per la maggiore nelle terre che abitiamo. E, in ogni caso, se vuoi discutere con qualcuno che consideri "cacca" una qualsivoglia opera dell'ingegno umano...hai sbagliato indirizzo. Chi non intende davvero pensare per schemi predigeriti ma con la propria testa apprezza anche ciò che non condivide.
Certo: è più comodo immaginarsi l'ateo che brucia le chiese ed usa la Bibbia come carta igienica, ma questa figura è stata inventata da chi voleva demonizzare i non-credenti e, in ogni caso, non la troverete in queste pagine...

Equo ha detto...

Nota a parte per chi volesse approfondire un altro argomento interessante che è stato solo sfiorato...
Confondere l'aggressività (che è una componente importante e salutare dell'animo umano)con l'ira (o la rabbia) che, al contrario, è sempre sintomo d'impotenza e frustrazione, è un errore marchiano da orecchianti di psicologia da salotto.
Il tema è scabroso, ma affascinante, per cui, per quelli che non si fanno una cultura sul Reader's Digest, ecco alcuni "consigli per gli acquisti" :-)

Luigi Valzelli - Psicobiologia dell'aggressione e della violenza; Claude Barrois - Psicoanalisi del guerriero; Karl Kraus - Morale e criminalità; e, naturalmente, "Il cosiddetto male" di Lorenz. A qualcuno, poi, non farebbe male anche leggere Fenomenologia della superstizione, di Francesco Albergamo. Portateli sotto l'obrellone e buona lettura. Personalmente sono indeciso se rileggermi "Il primo libro di Li-Po" o un album gigante di Dylan Dog :-)

Yuri Abietti ha detto...

Anche "L'Aggressività" sempre di Lorenz. Anche un certo "Shintebiki", per chi lo trova =) Buona serata!

ska ha detto...

....fossi in Luca mi sentirei un po' offeso se qualcuno si "prendesse l'onere" di interpretare ciò che avrei voluto dire io rispetto a un discorso che è stato rivolto a me.

Perplessa e sfiduciata....

scusate, avrei molto da dire...ma devo andare a giocare a bocce! ;)

Equo ha detto...

Sì... e io devo mettere il cibo in ordine alfabetico nel frigorifero :-)

elena ha detto...

Gentiloni ha provveduto ad oscurare il sito che inneggia al boy love pride (o come diavolo l'hanno chiamato).
Commento di Buttiglione al TG2 (a senso, non sono le precise parole): "bisogna che il movimento gay dichiari senza se e senza ma il suo essere contrario alla pedofilia".
Cosa c'entra con questo post? C'entra, c'entra... :)
Purtroppo non posso spiegarmi meglio: ho la riunione settimanale delle sfegatate dell'uncinetto... :)

Luca ha detto...

Ciao a tutti! Skakkina veramente io non volevo che Lorenzo mi difendesse o comunque che rispondesse al posto mio, perchè io non avevo proprio intenzione di rispondere?! Anche perchè io avevo fatto solo delle domande e non ho capito come ha fatto Abietto a tramutare delle semplici perplessità in una lezione enciclopedica! Dopo mezzo commento mi sono rotto di leggere! Voglio solo precisare che io non sono un povero ignorante! E' vero che sono svogliato ma è perchè io preferisco fare sport e uscire e non ammuffire su montagne di libri! Comunque sto studiando ma solo per la laurea a cui papà e Gabri tengono molto e anche nonno che se non mi laureo fa in modo di spedirmi all'esercito!!

Equo ha detto...

Non c'è niente di male ad essere ignoranti (cioè ad ignorare le cose). E' quando l'ignoranza si unisce alla presunzione che cominciano i guai. Comunque, Luca, se ti rompi a leggere le risposte...non fare le domande: fatti un paio di set in più a tennis: magari non migliori la tua cultura, ma il rovescio sì.

Yuri Abietti ha detto...

Interessante: sembra che il pretendere di sapere come gli altri debbano risponderci sia una costante di alcune persone. "Rispondimi ma non fare citazioni che mi innervosiscono", "Rispondimi ma non fare post lunghi perché mi rompo", "Rispondimi ma accorgiti che sono domande retoriche e provocazioni, non osare prendere spunto per fare discorsi seri", "Rispondimi ma taci".
Bah. Quello che io so è che io non chiedo agli altri di rispondere in alcun modo e non mi rompo di leggere. E se faccio una domanda mi prendo la briga di leggere la risposta, anche perché il contrario è una mancanza di rispetto verso il proprio interlocutore. Immaginatevi, che so, al bar, una persona vi parla e vi chiede una cosa, e mentre voi cominciate a rispondere si gira senza dire una parola e se ne va. Non credo di supporre troppo se dico che lo prendereste per un maleducato. In ogni modo, ora devo andare, ho il campionato di curling con gatti.

Equo ha detto...

Ok, people: è in arrivo la maxi-risposta di Elys. La ospiterò come post. Dovete solo avere un attimo di pazienza perché questo fine-settimana sono un po' occupato, ma non vi farò attendere a lungo.
Ah! Quelli che si annoiano a leggere le cose lunghe possono prenotare il campo da tennis... a meno che si rompano solo a leggere ciò con cui non sono d'accordo, naturalmente...

Spratz ha detto...

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Manco...meno de du' giorni e ritrovo tutto 'sto pandemonio?
O__________________O

AIUTOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E CHI VE RECUPERA PIùùùùùùù!!!!!
>____<

Spratz ha detto...

OPS....è stato tagliato il mio grido!!! O___O

lo riscirvo:

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHH
HHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!

Spratz ha detto...

EQUO...LA RISPOSTONA è ANCHE MIAAAAA!!!! >_____<

A proposito...quello è il sunto del sunto del sunto e non è stato detto moooolto molto altro!
Senza contare (ho scorto il nome di Occam ma non so in che contesto!) che abbiamo usato "il rasoio come na' falce"! ah ah ah ah
^_____^

Comunque secondo me è meglio la falce che il rasoio...recide de più!
E poi, quando se usa, si finisce sempre per feririsi e farsi male!!!! (°____°)
Il taglierino è più preciso (-___-)
il coltello me sa de...Psycho!!!

AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH



SSSSPPPRRRAAAATTTTZZZZ!!!!!

Spratz ha detto...

INCHIESTA: quale utensile da taglio preferisce usare Spratz?
e per quali oscuri e reconditi fini?

elena ha detto...

Rimpiango i tempi in cui confrontarsi voleva dire scontrarsi sul terreno delle idee, in modo "caldo", ma anche logico e razionale... quando l'ironia era usata in modo elegante ed appropriato, quando per gli avversari c'era prima di tutto rispetto.
A volte (spesso) ho la sensazione che ci siamo ridotti a scopiazzare i dibattiti che da tempo ci propinano giornali e televisioni: zuffe, quando va bene, in cui sembra vincere chi urla più forte.
Magari è la vecchiaia che avanza... ma sono ridotta a ricordare con nostalgia le tribune elettorali che vedevano contrapposti Berlinguer ed Almirante... uno poteva non essere d'accordo con quanto affermato, persino da entrambe le parti. Ma se non altro non assisteva a scempi in diretta, travisamenti e beceri rivoltamenti di frittate.
Non si tratta di evitare atteggiamenti "da bar" o mantenere un certo qual signorile distacco. Si tratta di usare il cervello... certo, per chi ce l'ha.
Spratz: prima che ti venga in mente che poiché il mio commento segue la tua "rientrata in campo", specificherò subito che non c'entri nulla! :)
Quanto all'arma da taglio, non ne ho idea... ritengo sia la più adeguata all'uso specifico che ne devi fare al momento, no? Affettare un arrosto con un machete mi sembrerebbe rischioso... ma falciare un prato con un taglierino sarebbe altrettanto sterile! :)))

Spratz ha detto...

Nuuuuuu!!!!
spratz non falcia il prato! Lo lascia fare al giardiniere! (°__°)
Però....fuochino...fuochinoooo...

Spratz ha detto...

Tutto...OOKKKAAAYYYYYY!!!!
Ho capito che il discorso era in generale! E hai proprio ragione!
U___U

Eeeeehhhhhh! Io non so mica più come collocarmi!
Sarà che da quando io ed Elys non andiamo più a lezione di arti marziali, ho sempre più voglia di picchiare e poco di parlare!
Poi non trovo mai nessuno che si sacrifichi per la mia pace interiore e si faccia picchiare senza reagire! T____T
ah ah ah ah ah ah ah ah ah ^_______________^

Metterò a servizio dell'umanità la mia aggressività repressa!?Naturalemnte...facendomi pagare!
eh eh eh eh eh eh
^_________^

Equo ha detto...

Spratz...ma cosa ti sei fumata? E perché non la passi?! :-))

Spratz ha detto...

Ciauuuu!!!!
non me so fumata niente!
Io sono anche così!!!

^__________^

Bevo tanto caffè! Lo adoro...ma non credo se possa fumare! (°___°)
Dici che una "canna de caffè" se possa fà?

Non credo se possa passà! Al massimo contagio!
Un po' de tempo con me e si diventa completamente scemi!!!!
ah ah ah ah ah ah ah

Spratz ha detto...

A parte gli scherzi, ho una teoria, che da oggi la battezzerò LA TEORIA DI SPRATZ:
la vita è già tanto dura, perchè renderla ancora più dura?
Una grande "cura" è il sorriso, l'autoironia, il sapersi mettere in gioco e il divertirsi sui propri difetti e stranezze!?

non che non ci siano momenti di estremo pessimismo e di profonda scrisi "isterica" (Elys ne sa qualcosa poveraccia!)... ma il lato sprazzoso di me trova il modo di aprirsi un varco e di ridere delle proprie disgrazie!?...beh...non prendetelo proprio alla lettera!
Dipende dalle disgrazie!

Se poi la teoria non basta, ecco la soluzione pratica:
"mangiare tanti dolci, soprattutto cioccolata o comunque quello che più piace, vedersi film comici, oziare e fare tutto quello che piace!"...insomma "coccoliamoci"!
^________________^

E ogni tanto: spegniamo quel maledetto cellulare che squilla ogni minuto, e "mandiamo a quel paese" chi vorrebbe farci correre dalla mattina alla sera come un robot impazzito!?

Equo ha detto...

Questione di gusti. Io preferisco far l'amore con la donna che amo in un bosco sotto le stelle o massaggiarle i piedi mentre guardiamo qualche cavolata in TV.
Ci sentiamo tra un paio di giorni. Devo andare porta a porta con i miei libretti dei Testimoni di Genova!
Perché Genova esiste, miscredenti!...E, forse, persino Savona!

ska ha detto...

:D

Yuri Abietti ha detto...

Cavoli, adesso scopro che Spratz faceva arti marziali, che ama il caffé e che ha i miei stessi metodi di recupero anti-stress: cibo, in particolar modo cioccolato o gelato, e film e telefilm a manetta! Vedi che poi sotto sotto si trovano sempre punti di contatto e analogie? Naturalmente, sono anche d'accordo con il metodo descritto da Equo... =)

Ribelle ha detto...

« "E’ interessante notare come si riesca a travisare un testo semplice come quello scritto da Luca con spiegazioni che non rientrano assolutamente nell’ordine delle sue richieste." Mi farebbe piacere, più che altro, capire dove tu ritieni di preciso, e in che modo, io ho travisato le sue parole. Ho risposto alle sue provocazioni, alle sue domande e ai suoi dubbi, in maniera, mi sembra, molto civile, dicendo la mia, senza né zittirlo né tentare di farlo, come hai fatto tu nel tuo ultimo commento ».
Scusami Abietto, ma è tutto il commento precedente che denota il travisamento delle parole di Luca. Perché non ti concentri ad interpretare globalmente il testo, invece di fissarti a staccare pezzi facendoti inutili domande che hanno già ricevuto una risposta piuttosto ampia e dettagliata? Inizia a sorgermi il dubbio che tu abbia oggettive difficoltà nel comprendere i testi nella loro totalità e a scrivere un commento unito…cosa che per fortuna tuo padre è perfettamente in grado di fare!
« "Chiarisco, prima di far insorgere l’intera comunità del blog, che il sottoscritto ha deciso di prendersi “l’onere” di rispondere al posto di Luca, in quanto sono un carissimo amico del fratello Gabriele, frequento spesso la loro famiglia (oggi ero a pranzo proprio da loro) e ritengo di conoscere benissimo il ragazzo". E un bel "chissenefrega" non ce lo vogliamo proprio mettere?
" Senza contare che Luca appena ha iniziato a leggere il tuo commento ha esordito con un “ho altre cose da fare!” e se n’è andato a giocare a tennis con un suo amico"
Beh, se lui ritiene di non avere interesse nel dibattito e di avere di meglio da fare, non capisco perché tu voglia ergerti a difensore del suo pensiero. Io non ritengo di aver bisogno che qualcuno risponda al posto mio e anche se qualcuno volesse dire la sua riguardo ad accuse, domande, offese o critiche indirizzate al sottoscritto, io rispondo sempre personalmente ».

Perché non ho niente da fare in questo momento, passo il tempo. Ognuno fa quel che può per occupare periodi morti e devo dire che scrivere qui sopra mi diverte notevolmente.
« "Mi illumini sull’utilità di tutte queste spiegazioni? Quella di Luca era una mera provocazione, anche abbastanza intuibile e tu ci caschi in pieno". Provocazione o non provocazione, ha fatto delle domande e mosso delle critiche e io ho detto la mia. Non capisco cosa ci trovi di strano. Né capisco cosa intendi per "utilità". Si parla e si discute delle reciproche idee. Che utilità ha tutto questo, allora, in senso generale? Tanto varrebbe chiudere il blog e buonanotte ».
No e perché? Se Equo chiudesse il blog dubito che troveresti altre maniere per occupare le tue giornate oppure sarebbe finalmente l’occasione di farti prendere un po’ d’aria. L’utilità di cui parlo è sostanzialmente l’inutilità di elaborare una risposta come la tua su una domanda che non lo richiedeva, in quanto mera questione curiosa di un ragazzino di 22 anni. Senza contare, amico mio, che ti contraddici in modo incredibile. Prima sostieni che la tua risposta non è una provocazione, poi che lo è, poi che è una tua idea. Insomma fare pace con il cervello no?
E il punto incriminato della contraddizione è questo:
«A prescindere dal fatto che la mia frase era in risposta a una provocazione che mi era stata posta in un altro commento, non vedo proprio come queste due cose si possano paragonare tra loro» .
E dunque questo:
«Per quanto riguarda i cadaveri delle persone morte, posso dirti che io condivido in toto quanto detto da Equo. Ritengo che i cimiteri siano effettivamente un'eredità del passato di cui, in una società razionale, potremmo disfarci. Non per disfarci anche del rispetto e del ricordo affettuoso dei propri cari, ma anzi, per tenerlo più sinceramente vicino a noi. Quante persone conosci che vanno (se vanno) soltanto una volta all'anno, il Giorno dei Morti, al cimitero a trovare i parenti per lavarsi la coscienza e per gli altri 364 giorni se ne fregano più o meno disinvoltamente? Neanche quello mi sembra un grande indice di rispetto e di affetto.
Personalmente, ritengo che se i corpi dei defunti, usati, come dici tu provocatoriamente, come concime per le coltivazioni, possono aiutare ad aumentare la produzione di grano e in questo modo sfamare migliaia di bambini che muoiono di fame in Africa, per dirne una, questa cosa sarebbe giusta e persino romantica. Pensare che i miei parenti possano aver aiutato persino in un ultimo, estremo atto altruistico, altre vite umane, per quanto mi riguarda è un pensiero molto bello, romantico, confortante. Ma mi rendo conto che in questo, forse, sono un po' estremista. Cremare i cadaveri e spargere le ceneri (che sono perfettamente inerti e innocue) diminuirebbe enormemente i costi economici, la possibilità di contagi e malattie, lo spazio utilizzato dai cimiteri stessi. Tenersi in casa le ceneri, eventualmente, o anche solo le fotografie e i filmati che ormai tutti abbiamo in casa, in un modo o nell'altro, non dovrebbe essere sufficiente? Pensare che lo "spirito" (non nel senso di "anima sovrannatural", nel senso di caratteristiche, pensieri, idee) e i ricordi del defunto vivano dentro di noi, e che il suo corpo venga perennemente trasformato e riciclato nel grande ciclo della Natura, non dovrebbe essere sufficiente? E' vero: il culto dei morti è stato probabilmente uno dei fulcri che ha spinto l'evoluzione sociale umana verso il futuro, ma ora che siamo al punto in cui siamo, non sarebbe meglio cominciare con il culto dei vivi, occupandoci di quelli che soffrono qui ed ora invece che delle vecchie ossa di nonni e bisnonni?»
E questo:
«Forse non hai colto un QUINTALE di sottili differenze e ti fa comodo (come fa comodo a Psycho) non vederle. Ti faccio presente, peraltro, che queste non sono MIE idee: ci sono TONNELLATE di culture e di popolazioni umane che hanno praticato per SECOLI sistemi di sepoltura che erano pensati appositamente per FACILITARE il "riciclo" degli elementi costitutivi dei corpi nel ciclo naturale. Ad esempio, alcune popolazioni mesoamericane aprivano il ventre dei corpi e li lasciavano su una coperta sulla cima di alte montagne per far sì che i condor venissero attirati e li mangiassero, portando così (loro credevano ) l'anima in cielo più vicina agli déi, quando se ne andavano volando con parti del corpo del defunto. Sono cose che a noi oggi sembrano uscite da un film horror, ma questo accade SEMPRE quando giudichiamo i valori di un'altra cultura con i NOSTRI parametri. Io, ovviamente, non prospetto niente di così splatter, ma penso semplicemente che una volta morta una persona, ciò che la rendeva una persona è morto, e ciò che rimane sono i suoi elementi costituenti che verranno riciclati dalla natura CHE A NOI PIACCIA O MENO, inevitabilmente. E in molte culture, come quella buddhista, tornare a far parte del ciclo naturale delle cose e abbandonare l'EGO, è il più alto paradiso. Mi sembra che la tua visione sia un po' miope e che i tuoi giudizi siano molto affrettati. Quanto accade nei lager nazisti era una catena di montaggio che serviva a sfruttare tutte le energie degli esseri viventi, distruggendoli nel processo, e buttandoli SENZA ALCUN AMORE E SENZA ALCUN RISPETTO in fosse comuni. Come tu possa paragonare ciò che ho scritto io a tutto questo è un mistero ancora più profondo dell'Immacolata Concezione e della natura Trina di Dio».
E quest’ultimo:
«Provocazione o non provocazione, ha fatto delle domande e mosso delle critiche e io ho detto la mia. Non capisco cosa ci trovi di strano. Né capisco cosa intendi per "utilità". Si parla e si discute delle reciproche idee. Che utilità ha tutto questo, allora, in senso generale? Tanto varrebbe chiudere il blog e buonanotte».
Allora quando avrai finalmente preso una decisione se le tue risposte sono una provocazione che risponde a una provocazione o se effettivamente sono quello che tu pensi, me lo fai presente, così la smetto una buona volta di ritenere che hai le idee confuse e che inizi a “perdere colpi”.
«"Direi che siamo di fronte ad un caso di vero e proprio plagio voluto o meno non lo so."
Ed ecco che ci risiamo con le critiche personali, gli attacchi e le illazioni. Ma non ce la fate proprio, voi credenti, a non demonizzare chi la pensa diversamente da voi adottando le peggiori tattiche dialettiche dei gesuiti o degli stalinisti? Suvvia, ribelle, stai insultando il tuo cervello dicendo cose come queste».
Scusa ma ritenere che la pensi in maniera identica a tuo padre è un’offesa personale? Equo non so quanto potrà essere contento di questa cosa. E chi ha mai sostenuto di essere credente? L’hai DEDOTTO tu, ma io non l’ho mai AFFERMATO né mai mi sono messo a controbattere sulle tue esternazioni da bibliofilo convinto (tranne il dettaglio sul battesimo). Personalmente non ritengo che debba riguardarvi il mio pensiero specifico sulla fede. Quindi, alla luce di questo, quanto sostenuto da te non ha senso.
« "L’intero secondo commento è la più ovvia dimostrazione che hai necessità di dire che tu sei diverso da tuo padre, quando in realtà sei totalmente succube delle sue idee."
E' piuttosto interessante che tu lo dica, considerato che il mio commento, riguardo a quanto detto da Luca era una conferma del fatto che, nonostante la pensiamo molto diversamente su tante cose, lui mi ha trasmesso moltissimo dei suoi valori grazie ai suoi sistemi di educazione e di insegnamento. Magari oltre che leggere devi provare anche a capire. Attaccare a caso dicendo cose che non hanno senso logico nel discorso, dice molto più di te che non di me, amico mio.
"Mi spieghi dove e quando Luca ha detto che conosce tutte le religioni? Luca ha detto e ti cito TUTTO:" La parte che citi di seguito, innanzitutto, si riferisce a un commento successivo rispetto a quello al quale io ho risposto. E poi, in secondo luogo, mi spieghi tu dove io ho sostenuto che Luca conosca tutte le religioni? Lui ha chiesto come facciamo noi a sapere tante cose e io gli ho semplicemente risposto che sappiamo tante cose perché siamo persone curiose e studiamo, e che se lui si prendesse la briga di fare altrettanto potrebbe saperne anche più di noi».
Allora in base alla consequenzialità di questo discorso, ti rispondo dicendo che questa domanda da te fatta nei commenti precedenti:
« E tu come fai a conoscerle tutte se sei Cristiano?»
Può essere tranquillamente ritenuta retorica, ovvero una domanda che non è volta ad ottenere informazioni dal proprio interlocutore. Senza contare che quel “come fai a conoscerle tutte” sembra voglia significare che tu parti da un dato certo, ossia che Luca sostiene non so dove, che conosce tutte le religioni. In caso contrario dovevi evitare di porti un simile quesito. Hai le idee troppo troppo confuse. Oppure ti sei espresso male con una domanda piuttosto fuorviante.
«"Luca si chiedeva come VOI potete conoscerle TUTTE ALLA PERFEZIONE e ha ammesso candidamente che lui non ha tutte le vostre conoscenze." Vedi che se ti impegni riesci ad avere un minimo contatto con la realtà fenomenica attorno a te? La mia risposta a questa "provocazione" (che secondo te è comunque inutile, quindi non so perché sprechi tanto tempo a parlarne) è stata che NON conosciamo tutte le religioni e NON le conosciamo alla perfezione. Ne conosciamo un po', quelle che abbiamo studiato e su cui abbiamo ragionato, grazie alle informazioni che siamo andati a cercarci»
Ah ecco, direi che qui sei riuscito ad essere più chiaro. Complimenti. Vedi che anche tu se t’impegni ce la fai ad esprimerti con frasi di senso compiuto?
«"Ma come Abietto? Un razionalista ateo convinto per il quale Dio non esiste e quindi, conseguentemente, Gesù non è nessuno, che perde il suo tempo dietro al Vangelo?"
Certo, perché bisogna conoscere molto bene ciò che si critica, altrimenti si finisce a fare figure come la tua. Personalmente, ritengo di conoscere abbastanza bene la Bibbia e il pensiero di molti dei suoi esegeti, e le cose che tu dici riguardo al Vangelo non mi sono nuove. Mi limitavo a far notare che Gesù stesso è stato battezzato a trent'anni e che, forse tu non lo sai, per tutto il cosiddetto periodo "paleocristiano" si battezzavano solo gli adulti, perché si pensava che soltanto una persona nel pieno delle sue facoltà mentali e in piena maturità potesse accettare Gesù nel suo cuore. Per questo dico che battezzare i neonati e chiamarli "bambini cristiani" è un'aberrazione che è in netto contrasto e in contraddizione con i principi stessi della tua religione. La pratica di battezzare i bambini da piccolissimi è nata nel medioevo durante le grandi pestilenze per evitare che morisse senza aver ricevuto, per l'appunto, il battesimo. Direi che non siamo più nel medioevo e che la peste è stata sconfitta, quindi tale pratica "d'emergenza" è palesemente obsoleta e illogica. Per rispondere ulteriormente: il fatto di non credere in Dio o in Gesù non toglie che si possa avere interesse da un punto di vista storico e antropologico nella Bibbia come costruzione della cultura umana. Né significa che un ateo non possa trovare qua e là delle perle di saggezza in testi sacri appartenenti a varie religioni, senza per questo convertirsi. Se tu pensi che per un ateo la Bibbia debba essere cacca è solo perché hai una visione evidentemente ristretta e superficiale della realtà attorno a te.»
Cosa ti può interessare del come e quando le persone fanno battezzare i figli se per te la religione è una sciocchezza? Non riesco davvero a comprendere da dove deriva tale attenzione e il fegato amaro se uno chiama un bambino cristiano o musulmano o chissà che altro. Vivresti più sereno se evitassi di porti problemi inutili come questo. Tuttavia il ritenere interessanti certi testi come “costruzione della cultura umana”, è altamente istruttivo. Peccato che tu, dopo quest’affermazione di Spratz: “Concludo dicendo, che, al di là della fede, il Cristianesimo è anche cultura e per quanto se ne dica e se ne faccia ha informato la nostra civiltà!"
Abbia sostenuto:
«Come l'ha informata, spiegami? L'ha informata dicendo che l'aborto è un peccato mortale e le donne che abortiscono andranno all'inferno in eterno e saranno scomunicate? L'ha informata dicendo che il divorzio è un peccato contro Dio e che bisogna rimettere in discussione le leggi? L'ha informata dicendo a Galileo che è il Sole che gira attorno alla Terra? Oppure l'ha informata bruciando Giordano Bruno? Osteggiando qualsiasi innovazione scientifica e tecnologica dicendo che è frutto del demonio? Ha informato la nostra cultura distorcendo il proprio stesso libro di Fede raccontando al catechismo cose che non sono vere e che non sono presenti nella Bibbia nemmeno a cercarle con il lanternino? L'ha informata creando intere generazioni di ragazzi e ragazze frustrati e repressi sessualmente e, in questo modo, dando adito a una maggiore diffusione di comportamenti nevrotici e psicotici? Attaccando gli ebrei (le leggi razziali sono state volute dal Vaticano molto più che da Mussolini, durante il Ventennio: non lo dico io, informatevi, leggete i documenti), i mussulmani, le lesbiche, gli omosessuali, gli atei, i miscredenti, gli agnostici, gli scienziati... Ma contemporaneamente accettando INGENTI FINANZIAMENTI da persone come Papa Doc Duvalier (stregone woodoo e dittatore di Haiti) e riciclando un quantitativo immenso di soldi provenienti dal commercio della droga, dalle speculazioni edilizie e dai conti esteri mafiosi? Tu hai mai sentito parlare di un mafioso ateo? No, sono tutti FERVENTI CREDENTI... E la lista potrebbe continuare tanto a lungo da dover aprire un blog solo per questo, cosa che infatti ho fatto. Ecco come la religione ha influenzato la nostra cultura, ecco su cosa ci ha "informati"»
E successivamente insisti dicendo:
« Mi si dice che la scienza è presuntiosa, ed è esattamente il contrario, e lo dico. Mi si dice che la cristianità ha fatto cultura, e io rispondo che a mio parere è stata molto più un ostacolo alla cultura, che non una sua promozione, e porto degli esempi»
Da ciò ritorno a dirti fai pace con il cervello! Se il cristianesimo non ha prodotto cultura, la Bibbia che è un Testo Sacro del cristianesimo non può essere considerata opera di cultura. Mi sembra un sillogismo abbastanza chiaro. Senza contare tutte le altre contraddizioni relative al fatto che prima dici che scenderesti in piazza a sostenere la possibilità di far esprimere un cattolico qualora gli venisse impedito e che tu non sei contrario alla presenza delle religioni. Poi invece sostieni che le religioni andrebbero cancellate. Aspetta che ti attacco tutto, così sei contento.
« Ma mai vorrei che la religione sparisse per "decreto". Se non possiamo conquistare il cuore e il cervello di un credente con la nostra sola energia, non meritiamo la sua attenzione »
E quindi di fronte a questa mia affermazione:
«Tutto questo discorso va a girare sulla solita questione che per te la religione andrebbe cancellata»
Tu rispondi:
«Certo. Chi l'ha mai negato? Io trovo che sia un'aberrazione del pensiero umano, soprattutto per quanto riguarda le grandi religioni monoteistiche, e non ho mai fatto mistero delle mie opinioni. Poi ARGOMENTO cercando di spiegare PERCHE' la penso in questo modo»
Con ciò ribadisco, chiarisciti il pensiero. Grazie e scusate per la prolissità.
Lorenzo

Luca ha detto...

Ciao a tutti! Senti Abietto mi dispiace se te la sei presa che io non ho letto il tuo commento e che ho detto che mi sono rotto a leggerlo dopo metà, non volevo essere maleducato! E' solo che con le cose da insegnamento ci faccio sempre a pugni! Comunque l'ho letto tutto quanto e ho capito quello che volevi dire, però rimango della mia idea e per me fare quell'uso dei defunti è una mancanza di rispetto. Lo so pure io che siamo materia che si ricicla! Poi sul fatto che Lorenzo abbia risposto al posto mio io non ci posso fare niente! Non gliel'ho chiesto io! Ma sinceramente non t'invidio ad averlo alle costole! E' molto molto pesantone! E infatti ho visto che ti ha messo una risposta lunghissima! Non oso pensare quello che ha partorito la sua mente!!
Spero che con me la questione sia superata definitivamente!

Anonimo ha detto...

O_____O ma che è successo qua? Manco due giorni e si scatena il finimondo? O____O Ribelle mi chiedo perchè ti prendono le fisse ad assillare le persone! Abietto avrà pure tutti i difetti del mondo...sarà un pò petulante su certe cose...ma almeno parla con cognizione di causa! Insomma per difendere le sue idee! Tu non ho ancora capito chi caspita difendi! O____O Oh...senza offesa...non vorrei che ti pigliasse l'attacco de andà a cercà tutti i commenti miei e di analizzarli!!

^______^ Ciao a tutti comunque!! Anche a me piacciono le cose cioccolatose! U____U Confesso che ho una passione irrefrenabile per i gianduiotti...e se li compro è impossibile che riesca a resistere alla tentazione di non mangiarli tutti!! Poi ovviamente adoro il gelato! E' il mio secondo amore "cibario"! E reputo che consolarsi ogni tanto mangiando qualche dolcetto è il succo della vita! U____U un gelato non ti tradisce mai...gli uomini un pò meno...

ska ha detto...

Scusate se intervengo anche se non sono la padrona di casa, ma faccio una proposta: smettiamola di portare avanti una discussione inutile, ovvero:

1) rispondere a domande di un "ragazzino di 22 anni" (io a 22 anni abitavo da sola già da 5 anni, ma vabbè...) che vuole essere acculturato ma non vuole studiare, tantomeno leggere le risposte alle domande che pone. Forse pensava che Equo ed Abietto avessero trovato la peitra filosofale.
2) rispondere a provocazioni sterili, quali quelle di Ribelle, che per sua stessa ammissione lo fa "perché si diverte tantissimo a scrivere qui", accusando poi magari Abietto di avere troppo tempo libero e di bazzicare da queste parti perché non ha nulla da fare, quando sembra il contrario.
3) rispondere a gente come Psycho...è un'offesa all'intelligenza umana.

Raccolgo l'invito di Equo a tornare a parlare di cose serie, aspetto il commento di Elys e mi auguro che qui dentro si torni a discutere. Certa gente lasciamola cuocere nel suo brodo.

Se qualcuno si è offeso non mi interessa: è ora che la gente cominci a interrogarsi sul senso delle cose che fa o che dice. Qua non siamo dalla De Filippi e nessuno vince un premio per chi spara più cazzate e lo fa più ad alta voce.

ska ha detto...

Questo per dire che ho come l'impressione che qualcuno si diverta alle spalle nostre, mentre noi crediamo di portare avanti una discussione seria.

Lungi da me l'idea dell'unanimismo, ma attaccare qualcuno non perché non si sia d'accordo (in effetti mi pare che Ribelle dal suo esordio qui dentro non abbia avuto altro scopo che attaccare quanto detto da Abietto) ma solo per il gusto di farlo, è davvero il frutto peggiore di questa età e di certa tv spazzatura.

Un saluto a tutti

Yuri Abietti ha detto...

"Inizia a sorgermi il dubbio che tu abbia oggettive difficoltà nel comprendere i testi nella loro totalità e a scrivere un commento unito…cosa che per fortuna tuo padre è perfettamente in grado di fare!"

A parte il fatto che non sai quotare (cioè prendere le linee rilevanti a cui rispondere, e fai un copia e incolla praticamente di interi post) voglio farti notare che nelle discussioni su internet è normalissimo rispondere come faccio io, e serve a diverse cose, due tra le prime che mi vengono in mente sono
1) rendere la cosa un po' più leggibile per gli altri.
2) rendere la discussione più sintetica senza fare post chilometrici di citazioni per poi scrivere due righe.
E ribadisco che io prendo certe frasi e rispondo a quelle soltanto per comodità, non per estrapolarle dal contesto e travisarle. Tu hai avuto quest'impressione? La maggior parte degli altri lettori di questo sito no, quindi forse non è proprio come dici tu.

"No e perché? Se Equo chiudesse il blog dubito che troveresti altre maniere per occupare le tue giornate oppure sarebbe finalmente l’occasione di farti prendere un po’ d’aria."

Ancora queste sciocche provocazioni personali. Potrei risponderti che tu hai ancora meno cose da fare di me, allora, dato che io passo il mio tempo qui ritenendo le discussioni che ci sono utili, mentre tu dici di divertirti a leggere cose del tutto inutili come le mie risposte. Chi ha bisogno di prendere un po' d'aria? Non sarebbe meglio accendere il cervello ed evitare di fare attacchi personali, cosa che io non ho fatto nei confronti dei miei interlocutori come tutti qui dentro possono testimoniarti?

"Prima sostieni che la tua risposta non è una provocazione, poi che lo è, poi che è una tua idea. Insomma fare pace con il cervello no?"

Ancora una volta non sei in grado di capire le frasi che vengono scritte. Io non ho mai sostenuto che la mia fosse una provocazione, ho sostenuto *di rispondere* a una domanda provocatoria, prendendo spunto per, invece, fare un discorso serio, per quanto paradossale.

"Scusa ma ritenere che la pensi in maniera identica a tuo padre è un’offesa personale? "

No, ma ritenere che ci sia di mezzo un *plagio* direi di sì. Se non sai cosa significa la parola, cercala sul dizionario. Tendenzialmente, non ha un significato positivo. Stai attento alle parole che usi e vedrai che la gente non ti fraintenderà.

"Hai le idee troppo troppo confuse."

Bella proiezione da manuale.

"Ah ecco, direi che qui sei riuscito ad essere più chiaro. Complimenti. Vedi che anche tu se t’impegni ce la fai ad esprimerti con frasi di senso compiuto?"

Peccato che sia esattamente il concetto che avevo espresso precedentemente. Forse non sono io che mi sono espresso meglio, forse sei tu che hai letto con più attenzione e meno pregiudizi, tanto per trovare spunti a cui aggrapparti per attaccare qualcuno senza sapere bene nemmeno tu perché...

"Cosa ti può interessare del come e quando le persone fanno battezzare i figli se per te la religione è una sciocchezza?"

La credenza in un essere sovrannaturale e le superstizioni di cui le religioni sono intrise sono, a mio modesto parere, delle sciocchezze e delle aberrazioni. Il fatto che le religioni esistano, a prescindere dalla mia volontà, e che siano parte integrante della nostra vita quotidiana, che influenzino la mente delle persone e le decisioni politiche nel nostro e in tanti altri Paesi, questo è un fatto concreto ed è tutt'altro che una sciocchezza. Il fatto di etichettare dei bambini in quel modo, ad esempio, io lo trovo ripugnante e tutti la penserebbero immediatamente come me se cominciassi a chiamare i bambini con l'etichetta delle scelte politiche dei genitori. Un bambino leghista, o un bambino comunista, o un bambino berlusconiano. Per la religione lo tolleriamo, per qualsiasi altra etichetta lo considereremmo ridicolo.

"Da ciò ritorno a dirti fai pace con il cervello! Se il cristianesimo non ha prodotto cultura, la Bibbia che è un Testo Sacro del cristianesimo non può essere considerata opera di cultura."

Al di là dell'ulteriore attacco personale, la tua risposta confonde due significati leggermente diversi del termine "cultura". Un conto è "cultura" in senso antropologico (una costruzione culturale è tutto ciò che non è istintivo o genetico in una popolazione animale, uomo compreso) altra cosa è dire che una religione "fa cultura" nel senso che informa e istruisce, eccetera. Da una parte io ho sostenuto che le religioni, tutte le religioni, sono IL PRODOTTO della cultura umana. Dall'altra parte ho contestato il fatto che la religione cristiana ABBIA PRODOTTO cultura, perché a mio parere è stata più il simbolo dell'oscurantismo e un freno alla diffusione della cultura, che non il contrario. Non c'è nessuna contraddizione, solo la tua incapacità di comprendere il mio discorso, non so se perché hai letto distrattamente o perché, in mala fede, cerchi spunti per attaccare a caso. Il discorso mi sembrava fosse risultato chiarissimo a molte altre persone che leggono queste pagine.

"Senza contare tutte le altre contraddizioni relative al fatto che prima dici che scenderesti in piazza a sostenere la possibilità di far esprimere un cattolico qualora gli venisse impedito e che tu non sei contrario alla presenza delle religioni. Poi invece sostieni che le religioni andrebbero cancellate."

Ancora una volta, vedi una contraddizione dove c'è solo un tuo malinteso. Io sostengo che le religioni non solo andrebbero cancellate, ma SARANNO INEVITABILMENTE cancellate, nella naturale evoluzione della cultura umana. Ed è una cosa che reputo auspicabile. NON RITENGO AUSPICABILE che questo avvenga perché deciso da un regime (come poteva essere quello sovietico) perché è un'altra forma di tirannia e di "religionismo" cammuffato sotto altra maschera. Ritengo che sia auspicabile che le religioni spariscano perché la ragione farà sì che l'uomo non ne abbia più bisogno, in modo pacifico, con il ragionamento e con il confronto logico, come stiamo cercando di fare qui. Ecco perché scenderei in piazza contro un qualsiasi decreto "anti-religione", perché non è la via giusta. Questo è stato spiegato MOLTO CHIARAMENTE e compreso MOLTO CHIARAMENTE da tutti gli altri frequentatori di questo sito. Ancora una volta, sembra che solo tu abbia problemi di comprensione del testo.

"Con ciò ribadisco, chiarisciti il pensiero."

A quanto pare, più che altro, devo chiarirlo a te...

Riguardo a Luca

"Senti Abietto mi dispiace se te la sei presa che io non ho letto il tuo commento e che ho detto che mi sono rotto a leggerlo dopo metà, non volevo essere maleducato!"

Stai tranquillo Luca, non me la sono presa! Ho solo detto che mi sembrava poco carino fare domande e poi non ascoltare le risposte, e comunque tu sei liberissimo di fare come credi, come tutti qua dentro. Non c'è nessun problema, non ce l'ho con te né con nessun altro!

Riguardo al fatto che rimani delle tue idee, FAI BENISSIMO! Se cambiassi idea soltanto perché leggi un po' di pixel su uno schermo, non ne sarei molto felice! Per cambiare le nostre idee, io credo, abbiamo bisogno di prove, di tempo, di meditazione, di crescere e fare esperienza e usare il nostro cervello. Sono molto contento che tu abbia letto quanto ho scritto e sono molto contento che tu abbia ribadito l'orgoglio nelle tue idee e nella tua concezione di rispetto verso i defunti.

"Ma sinceramente non t'invidio ad averlo alle costole! E' molto molto pesantone!"

Sai, stiamo cominciando ad accorgercene =)

Yuri Abietti ha detto...

"Confesso che ho una passione irrefrenabile per i gianduiotti..."

Allora, al primo ARPASPADA RADUNO, prima ci scanniamo bibbia alla mano, e poi facciamo pace con un quintale di giandujotti per rifarci dell'energia spesa! =)
Bentornata! =)

Anonimo ha detto...

^____^ Grazie Abietto! O___O Marò un quintale di gianduiottiiiiiiiiii il paradisooooooooooooooooooooooo!
Ehm...una cosina a Skakkina...concordo con te sul fatto di non dare troppa corda a Ribelle, però mi sento di difendere il povero Luca!! Porello ha chiesto pure scusa!! Direi che almeno i suoi interventi li possiamo salvare no? ^____^ Lo so con Luca sono forse un pò di parte, ma è da un pò che frequenta il mio blog e vi assicuro che è una bella persona! Pochi avrebbero chiesto scusa per aver fatto delle affermazioni impulsive?! U___U Gabriele glielo dice sempre che se deve impegnà un pò de più sui libri!!
O___O Oh ma lo sapete che non mi ero accorta che il mio profilo AVEVA LA DATA sbagliata del mio compleanno? U____U E pensare che da quando ho aperto il blog mi chiedevo perchè mi desse il segno zodiacale sbagliato!!

ska ha detto...

Sì, Elys, ho letto ora la risposta di Luca, hai ragione, mi dispiace.
Solo che personalmente se faccio delle domande e uno non soolo mi risponde, ma lo fa in modo articolato e coerente, non mi pare sia il caso di annoiarsi, io ne sarei contenta! Specie se ho espresso il desiderio di raggiungere una certa conoscenza delle cose. Comunque: pace, Luca! E studia! :)

Per il resto...forse sono un po' troppo dura, ma mi infastidiscono le provocazioni fini a se stesse.

ska ha detto...

Volevo solo ancora dire a Luca che ho letto la sua risposta dopo aver commentato a mia volta. Quindi ritiro tutto perché apprezzo molto chi chiarisce e si scusa.
Luca, ti consiglio di stare sempre a sentire chi ne sa più di te su qualcosa, e anche di non studiare per far contento tuo fratello o tuo padre o tuo nonno, ma "solo" per te stesso e capire il mondo in cui vivi. Pensa che in fanilgia mia nessuno voleva che frequentassi un liceo o l'università: volevano che andassi a lavorare dopo aver frequentato una scuola tecnico-professionale.
Io ho 30 anni e quasi ho paure di morire prima di essere riuscita a leggere e studiare tutto quello che vorrei. E, naturalmente, sarà così, perché non si sa mai abbastanza.

Psycho ha detto...

Situazione Luca-Abietto:
– Ma mi spieghi una volta cos’è quest’altra formalità
che s’ha a fare, come dice; e sarà subito fatta.
– Sapete voi quanti siano gl’impedimenti dirimenti?
– Che vuol ch’io sappia d’impedimenti?
– Error, conditio, votum, cognatio, crimen,
Cultus disparitas, vis, ordo, ligamen, honestas,
Si sis affinis,... – cominciava don Abbondio, contando
sulla punta delle dita.
– Si piglia gioco di me? – interruppe il giovine. – Che
vuol ch’io faccia del suo latinorum?
– Dunque, se non sapete le cose, abbiate pazienza, e
rimettetevi a chi le sa.
– Orsù!...
– Via, caro Renzo, non andate in collera, che son
pronto a fare... tutto quello che dipende da me. Io, io
vorrei vedervi contento; vi voglio bene io. Eh!... quando
penso che stavate così bene; cosa vi mancava? V’è saltato
il grillo di maritarvi...
– Che discorsi son questi, signor mio? – proruppe
Renzo, con un volto tra l’attonito e l’adirato.
– Dico per dire, abbiate pazienza, dico per dire. Vorrei
vedervi contento.
– In somma...
– In somma, figliuol caro, io non ci ho colpa; la legge
non l’ho fatta io. E, prima di conchiudere un matrimonio, noi siam proprio obbligati a far molte e molte ricerche,
per assicurarci che non ci siano impedimenti.
– Ma via, mi dica una volta che impedimento è sopravvenuto?
– Abbiate pazienza, non son cose da potersi decifrare
così su due piedi. Non ci sarà niente, così spero; ma,
non ostante, queste ricerche noi le dobbiam fare. Il testo
è chiaro e lampante: antequam matrimonium denunciet...
– Le ho detto che non voglio latino.
– Ma bisogna pur che vi spieghi...
– Ma non le ha già fatte queste ricerche?
– Non le ho fatte tutte, come avrei dovuto, vi dico.
– Perché non le ha fatte a tempo? perché dirmi che
tutto era finito? perché aspettare...
– Ecco! mi rimproverate la mia troppa bontà. Ho facilitato
ogni cosa per servirvi più presto: ma... ma ora mi
son venute... basta, so io.
– E che vorrebbe ch’io facessi?
– Che aveste pazienza per qualche giorno. Figliuol caro,
qualche giorno non è poi l’eternità: abbiate pazienza.
– Per quanto?
«Siamo a buon porto», pensò fra sé don Abbondio; e,
con un fare più manieroso che mai, – via, – disse: – in
quindici giorni cercherò,... procurerò...
– Quindici giorni! oh questa sì ch’è nuova! S’è fatto
tutto ciò che ha voluto lei; s’è fissato il giorno; il giorno
arriva; e ora lei mi viene a dire che aspetti quindici giorni!
Quindici... – riprese poi, con voce più alta e stizzosa,
stendendo il braccio, e battendo il pugno nell’aria; e chi
sa qual diavoleria avrebbe attaccata a quel numero, se
don Abbondio non l’avesse interrotto, prendendogli
l’altra mano, con un’amorevolezza timida e premurosa:
– via, via, non v’alterate, per amor del cielo. Vedrò, cercherò
se, in una settimana...
– E a Lucia che devo dire?
– Ch’è stato un mio sbaglio.
– E i discorsi del mondo?
– Dite pure a tutti, che ho sbagliato io, per troppa furia,
per troppo buon cuore: gettate tutta la colpa addosso
a me. Posso parlar meglio? via, per una settimana.
– E poi, non ci sarà più altri impedimenti?
– Quando vi dico...
– Ebbene: avrò pazienza per una settimana; ma ritenga
bene che, passata questa, non m’appagherò più di
chiacchiere. Intanto la riverisco -. E così detto, se
n’andò, facendo a don Abbondio un inchino men
profondo del solito, e dandogli un’occhiata più espressiva
che riverente.

Psycho ha detto...

Ribelle, difficile impresa la tua!
Speravo che almeno il tuo sforzo potesse essere di qualche aiuto anche a me, risparmiandomi questi "scopiazzamenti" da prima elementare, ma...gesto vano il tuo!
Sono indeciso se dilettarmi nei copia-incola-rispondi dei vari commenti oppure lasciar che vaneggino e passar avanti....
Vedrò dopo aver terminato il mio lavoro al computer!

Dico solo due cose:
l'uomo può sbagliare!Ho sbagliatoa dire che condividevo al 100% le idee espresse da abietto! Errore di valutazione che è stato presto portato in luce! Capita a tutti di sopravvaluare l'intelocutore!

Sulla mia e-mail...mi fa piacere vedere che ti sei presa disturbo di andare nel mo profilo e di vedere quale fosse il mio indirizzo (visto che per vederlo devi cliccarci sopra)!
Se vuoi scrivermi non mi offendo!
A contrario di te, do considerazione a tutti! E chissa, potrei svelarti il segreto nascosto dietro quel 666!?
Però, strano che non mi abbia chiesto il perchè del nick "psycho"!Il "666" sì e "psycho" no?
Fa più effetto, vero, il 666!?!

Equo ha detto...

A parte il fatto che è evidente che Spratz ha passato quello che si fumava lei a qualcun'altro, vorrei davvero vedere se è possibile cessare le provocazioni idiote, a base, di quelle pretese sottili allusioni sull'uso del cervello o la necesità di uscire, che, più che altro, qualificano solo chi le fa e denotano scarse argomentazioni. Posso garantirvi che, se avessi voglia di divertirmi in questo modo, potrei togliere la pelle di dosso a più d'uno...e l'Abietto peggio di me: credo vi siate resi conto che gli strumenti dialettici non ci fanno troppo difetto. Perché non lo facciamo (se non in casi estremi)? Per rispetto verso chiunque. Ma il rispetto non può essere a senso unico, per cui ecco l'avviso ufficiale: il prossimo che scende sul piano della provocazione personale (invece di criticare, come ha diritto, le opinioni o le idee) si vedrà dissezionato pubblicamente ed esposto al ludibrio della folla. Ipse dixit.
A presto.

Yuri Abietti ha detto...

"lasciar che vaneggino e passar avanti...."

Una frase del genera da parte tua, dopo aver copiato un intero brano dei Promessi Sposi, fa alquanto ridere. Ma seriamente non ti rendi conto dell'umorismo involontario che profondi nei tuoi commenti, pensando di ammantarti di cultura?

"Capita a tutti di sopravvaluare l'intelocutore!"

Verissimo. Qua dentro, nei tuoi confronti, è capitato a tutti.

"A contrario di te, do considerazione a tutti!"

L'ultima volta che ho controllato sul dizionario "considerazione" non era sinonimo di presa per il culo, insulto gratuito, attacco personale, ironia e quant'altro. Se secondo te quello è dare considerazione sei fuori come una portaerei.

"E chissa, potrei svelarti il segreto nascosto dietro quel 666!?"

Mi sa che sia io che Skakkina (nonché tutti gli altri) possiamo tranquillamente vivere senza conoscere i tuoi misteriosissimi misteri misteriosi! Brrr! Ma quanti anni hai?

ska ha detto...

Caro Psycho: è evidente che ho cliccato sul tuo nick e sono andata a vedermi il tuo profilo, anche per vedere quanti hanni hai. Non ti è venuto in mente che se non avessi voluto darti questa "soddisfazione" me ne sarei stata zitta? Comunque sono felice di averti dato un momento di gioia.
Personalmente ritengo sempre utile andare a vedere cosa si cela dietro certi sparoni, e ora lo so. Psycho mi pare abbatsanza comprensibile (l'ho detto: nomen omen), mentre il 666 mi fa solo pensare che tu abbia confuso il razionalismo con il satanismo.
Se vorrò scriverti lo farò, ma ne dubito. Sai, anch'io ritengo molto utile PARLARE con tutti (infatti mi sono espressa male, hai ragione): quindi quando anche tu imparerai l'arte segreta di star a sentire il prossimo, rispondere a tema, dissentire senza offendere, ci risentiremo.

Yuri Abietti ha detto...

P.S. Un appello: le persone che scrivono qui hanno MSN? Nel caso fatemi sapere il vostro account che vi aggiungo. Potete scrivermi ad abietto@abietto.net.

Yuri Abietti ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Noooooo! Chi ha cancellato l'ultimo commento? Che c'era scritto????? O___O Io ho una curiosità allucinante!! >___<

Yuri Abietti ha detto...

Nulla di interessante, per una menata del browser mi ha postato due volte il commento su MSN e ho cancellato il "doppione" =)

Anonimo ha detto...

E poi quesito estivo, o meglio quesito di un pomeriggio "bollente", in cui sono stata assalita da un sonno allucinante e da un'apatia altrettanto allucinante!! La vendetta è o non è da compiere quando si subisce uno sgarro?? Equo perdonami se cambio un attimo argomento!! ^____^

Anonimo ha detto...

Ah dimenticavo! Ma perchè hai messo l'annuncio Abietto? O___O Vuoi i contatti pure di Psycho e Ribelle se te li danno? Spero di no per te?! ^____^

Yuri Abietti ha detto...

"Vuoi i contatti pure di Psycho e Ribelle se te li danno?"

Beh, dei loro contatti posso fare anche tranquillamente a meno! Per quanto riguarda tutti gli altri, invece, se vogliono aggiungermi a MSN mi fa piacere!

Equo ha detto...

Elys, Elys...che splendida provocatrice che sei! Facciamo che, in qualche modo, dopo la famosa "rispostona" e le inevitabili replicacce, ci prendiamo una boccata di variazione e ci confrontiamo su vendetta, paura, aggressività e quant'altro di collegato, magari anche la psicopatologia del delirio di onnipotenza e la conseguente vita di frustrazioni che comporta :-) In uno degli ultimi libri che ho pubblicato dovrebbero esserci spunti interessanti, a mio giudizio, off course. Scusate se non posto ancora il testo tuo e di Spratz ma, in realtà, non sono al mio PC. Provvedo appena rientro.

Luca ha detto...

Scuse accettate Skakkina! Per me è tutto a posto, non preoccuparti! Sullo studio lo so che è importante e che me ne pentirei in futuro se non prendessi la laurea!

ska ha detto...

Abietto: sì, ti aggiungo a MSN, appena lo configuro per l'account che uso di solito. Finora ho continuato a utilizzare per MSN un vecchio account hotmail per pigrizia, ma non voglio più perché poi la gente si sbaglia e mi scrive su quello, che non controllo mai.

Ragazzi, ho visto che ho scritto "quanti hanni hai"...madonna mia: ma si cura la dislessia da tastiera??? :D

ska ha detto...

Bravo Luca! Ma ce lo dici che studi?
:)

Ribelle ha detto...

Ammetto che questa volta sono alquanto basito dal leggere tanti commenti arrabbiati. Per cui vorrei un attimo chiarire alcune cose. Non vi ruberò troppo tempo. Riconosco che utilizzare espressioni come "fare pace con il cervello" o "avere le idee confuse", possono essere percepite come offese personali, ma l'intenzione non era quella. Sono stato ironico come Abietto lo è stato con me e più di una volta. Il mio commento era rivolto alla maniera di esporre il testo che da quanto mi sembra di aver dimostrato, attacando in sequenza i commenti, risultava contraddittoria. Il che è ben lontano dal rivolgere offese dirette all'uomo in sè, perchè non lo conosco. Ho tratto alcune deduzioni sulla somiglianza con Equo, ma non era detto in senso offensivo. Probabilmente il fraintendimento è dovuto ad un mio tono velatamente ironico e saccente. Purtroppo è un pò un mio difetto, non ho problemi ad ammetterlo. Come non ho problemi a porgere le scuse per quanto si è venuto a creare. Detto questo vi auguro una buona serata.

Luca ha detto...

Ma l'aggiunta del contatto è valido solo per le ragazze oppure lo posso aggiungere anche io? Ma è quell'indirizzo l'account di Abietto? Skakkina io studio Scienze politiche!!

Anonimo ha detto...

Ohhhh rieccomi!!!! Stasera mi vedrò l'episodio dei Cesaroni visto che in TV non c'è nulla e io non ho voglia d'impegnarmi nella visione di un film!! U____U
^______^ Grazie per lo "splendida" Equo!! Non vedo l'ora di parlare del nuovo argomento su vendetta, aggressività ecc.!!

Yuri Abietti ha detto...

Scuse accolte da parte di Ribelle e per quanto mi riguarda, tutto sorpassato. Un consiglio: se volete lanciare battute e frecciate ironiche, aggiungete un'emoticona tipo :) o =). Così si capisce che si sta scherzando e non si rischia di interpretare qualcosa come una provocazione più seria. Questo aiuta quando ci si trova su internet e non si possono valutare tutte le parti non verbali e paraverbali di un dialogo.
Per il resto: l'invito è esteso a TUTTI, non soltanto alle ragazze, ci mancherebbe! Se volete mandarmi delle mail potete contattarmi all'indirizzo che ho postato prima. Ma per MSN il mio account è quello della mia posta principale, cioè (metto in versione antispam) yuri(punto)abietti(chiocciola)fastwebnet(punto)it
Aggiungetemi, mi fa piacere (soprattutto se siete ragazze, okay... Scherzo!) ^__^

Anonimo ha detto...

Ummm ci sono così tanti commenti che faccio fatica a seguire il filo del discorso.

Ma forse va bene anche così.
Cominciamo col dire buonasera a tutti!
Io a differenza vostra...Più lavoro più ho tempo per leggervi...
La cosa non credo mi faccia molto onore:-D.

Grazie per il consiglio Psyco, ma non devi preoccuparti.
Sono troppo pigra per aderire a qualsiasi cosa che richieda una certa costanza...

ska ha detto...

Sai, Ribelle, io credo che questo sia un bel posto, gestito e frequentato da gente intelligente, colta e pronta al dialogo. E credo che internet, i blog ecc.. siano solo un mezzo che sta a noi usare in modo adatto. Abbiamo l'opportunità di imparare tutto gli uni dagli altri...ma per far questo bisogna andare un po' oltre la provocazione e la competizione puerile, altrimenti si va avanti per centinaia di commenti come qui: cosa che non è tanto deprecabile in sé quanto per il fatto che non si è fatto niente se non polemica, che non si è parlato di contenuti e opinioni, che ci si estenua nel cercar di ridicolizzare l'altro anziché ascoltare quello che ha da dire e offrire a propria volta un contributo. E diventa una reazione a catena che banalizza il discorso iniziale.
In altri tempi qui si sono letti pensieri profondi e spunti di riflessione, con una manciata di commenti di persone che non avevano interesse a cercare di svalutare il proprio interlocutore quasi per partito preso (ma a proposito: che fine hanno fatto Sethar, Instanbul, e pure Nemesisnemo?).
Se capiamo questa cosa, internet può diventare pure una cosa seria e un buon trampolino di lancio per il cambiamento nella vita quotidiana.
Quindi, anche se non sono io la persona coinvolta nella diatriba, mi fanno molto piacere le tue parole, perché vuol dire che non è tutto inutile, e che pure da una tastiera si può raggiungere la persona che siede dall'altra parte del monitor.

Equo ha detto...

Eccheccavolo! Questo è un blog, no? Dovrebbe essre un posticino in cui parlo di me, scrivo le mie poesie, racconto i razzi miei :-) Ok: eccovi l'aneddoto... La nonna che mi ha praticamente cresciuto era una ex mondina vercellese, di fatto analfabeta e del tutto illetterata. Era anche una donna molto pia e religiosa. Di tutte le nostre menate di questi giorni non avrebbe capito nulla. Infatti, se mi accadeva di parlare con lei di cose simili, lei, dopo tutte le mie parole, mi sorrideva dicendomi: "Tu avrai anche ragione, io certe cose non le capisco. Ma pensare che c'è un Dio e che, un giorno, potrò riunirmi al nonno per sempre...mi fa star bene. E allora preferisco crederci..." E' la risposta più bella, più poetica, più onesta e sincera che abbia mai sentito. Tra le altre cose lo dico per far sapere a Luca che stimo il suo modo di porsi: anche se, ovviamente, lui è molto più colto della nonna, in fondo crede senza tanti arrovellamenti ed evitando di lambiccarsi troppo il cervello. Forse, per chi vuol avere fede, questo è il modo migliore. L'ideale, ovviamente, sarebbe poter accedere alla conoscenza senza perdere la freschezza dellingenuità...ma non è facile, ahimé. In quanto a Ribelle, ok, nessun problema... Considera solo che se tu credi d'aver detto una cosa, ma gran parte degli altri ne ha udita una diversa...forse c'è qualcosa nel tuo sistema di comunicazione che va rivisto. E questo per tutelare te stesso, che certo non vuoi dare un'immagine sbagliata della tua persona. Credo che Skakkina abbia ragione quando dice che siamo tutti un po' contagiati dai Ring Show dove conta sbeffeggiare l'avversario e urlare più forte. Qui, a casa mia, amerei una conversazione accesa, ma civile. Posso offrire una tazza di thé :-)

Psycho ha detto...

Hey!
Non ditemi che tutto si è "spento" e che avete raggiunto un equilibrio!?!?
Ribelle ha posato le armi?
Persino l'amazzone Skakkina parla con tono amichevole a Ribelle?
Qualcosa non va!
Abietto, sulla citazione dei Promessi sposi: non era una "presa per il culo"!
E' la semplice situazione che ho rivisto nel dialogo tra te e Luca!
Se poi, questo ti fa ridere, buon per te!
Sono contento di divertire qualcuno!
E chiarisco una cosa, soprattutto a Skakkina (che è la diretta interessata): quel "perdente!" non era scritto in senso letterale!
Era la risposta al "vincente!"!

E passo...tanto ormai la "guerriglia" è terminata!

Psycho ha detto...

Abietto, vuoi anche il mio contatto messenger?

Attenti! attenti! Potrei venire anche io all'incontro dell'Arpa e la Spada, così porto una ventata di "litigi"!?!

Skakkina...Skakkina...mi sei proprio simpatica!
Ora sono anche un seguace di satana! Wow! Per un ateo creder a satana è il massimo!

Equo ha detto...

Bhé...per un ateo è anche il massimo avere come film preferitro "L'esorcista". Non sei un mostro di coerenza...

Psycho ha detto...

Mi piacciono semplicemente i film horror e il regista!?
Ad un ateo non può piacere un film come ad esempio "Sette anni in Tibet" o "il piccolo Buddha"?
Ho visto anche "The Passion, la passione di Cristo" di Mel Gibson ed è stato un bellissimo film!

Voi leggete la Bibbia, il Corano etc. E allora?
Dovrei tacciarvi di incoerenza per questo?

Psycho ha detto...

E preciso: NON ho detto che Skakkina è incoerente! Ho detto semplicemente che poichè lei mi attribuisce l'adorazione addirittura di satana, credere in un'entità come quella di certo non sarebbe il massimo per un'ateo!
Nel senso che se dico di essere ateo, di certo non seguo sette o roba del genere!
sarei oltremodo incoerente!?

Spratz ha detto...

Dal blog di elys approdo qui e...
trovo 111 commenti? O______O
li leggo domani mattina! ora ho troppo sonno e non capirei molto di quello che c'è scritto! U____U

Auguro a tutti una buona notte!!!
^____^

Yuri Abietti ha detto...

Mio malgrado devo dire di essere persino d'accordo con gli ultimi commenti di Psycho in risposta alle critiche di Skakkina e di Equo: io sono ateo e adoro i film horror, in particolar modo quelli che parlano di fantasmi (che mi fanno una paura del diavolo, e questa sì che è incoerenza!) e quelli che riguardano Dio, Satana, le possessioni e gli esorcismi, eccetera (avete visto "L'Esorcismo di Emily Rose"? Molto interessante e basato su una storia "vera").

Questo solo per dire che il fatto di non credere razionalmente a qualcosa non vuol dire non esserne affascinati a livello emotivo e profondo. Gli esseri umani sono complessi, contraddittori, sfaccettati. In fondo è anche il loro bello, noh? =)

Spratz ha detto...

Buongiorno a tutti!!!^____^
Non so da voi, ma qui già prima delle 7:00 faceva caldo!!!
Aiutooooooooo

Leggo che si parla di film horror!!!
Wow!!!"L'Esorcismo di Emily Rose" fa davvero paura? Ma paura paura?
Non l'ho visto perchè ultimamente l'horror fa un po'..."pena"!
Sono tutti uguali!Li guardi e ti domandi di cosa si dovrebbe aver paura!?
Avevano detto meraviglie di "The ring" e quando l'ho visto ho dovuto fare zapping con il telecomando per restare sveglia!Noioso!? Tra poco era più emozionante la versione giapponese (doppiata in italiano naturalmente!)!?!!!!!!
Quelli che più mi danno il brivido (se realizzati bene!)sono a tema religioso (con il diavolo, ad esempio! Ma credo sia normale!Sia perchè ci credo sia perchè rappresenta quella zona insondabile e non controllabile dalla ragione!
Insomma...se ti vedi un film dove ad uccidere è una bambola o una macchina, non è che temi una rivolta dei pupazzi della tua stanza o dell'auto mentre vai a lavoro! E al massimo li rompi!!! ^___^ Dai fuoco alle bambole e hai chiuso!
Ma se hai a che fare con un'anima...con un Poltergeist...la cosa cambia!
I film su realtà fuori del controllo razionale, mi danno i brividi!?

Anonimo ha detto...

Concordo! A me non piace l'horror e non lo guardo perchè mi fa senso il sangue, già se vedo una fettina di carne che ne perde mi sento male! Non vi dico se lo vedo uscire da una ferita! Diciamo che almeno adesso se mi taglio riesco a mantenere il controllo e a parte diventare bianca riesco a medicarmi! Ma se devo scegliere cosa mi fa più paura, sicuramente poltergaist, fantasmi e possessioni demoniache!

Equo ha detto...

Ragazzi attenti, eh?:) Con l'introduzione da parte di Spratz della parola "poltergeist" stiamo sfiorando un altro tema quanto mai interessante. I fenomeni dello "spiritello bussatore"sono gli unici, tra quelli definiti "paranormali" dei quali la scienza si sia occupata ufficialmente, in quanto sono stati osservati e registrati al di là di ogni ragionevole dubbio. Parliamo di oggetti che si spostano, quadri che cadono, rumori vari senza fonte apparente, ecc. Esiste una costante in tutte le situazioni documentate di "poltergeist": la presenza nell'abitazione "infestata" (prego notare le virgolette) di un adolescente (prevalentemente una ragazza)che attraversa un momento d'intenso stress emozionale. Se il soggetto in questione viene allontanato dalla casa i fenomeni cessano e, talvolta, riappaiono nella nuova abitazione. E' anche stato osservato che con considerevole frequenza le "manifestazioni" coincidevano con i periodi mestruali dei soggetti femminili. In psicologia questi accadimenti sono chiamati Recurrent Spontaneus Psychikinesis,e dimostrerebbero che, in una fase delicata di trasformazioni metaboliche profonde ed in coincidenza con turbe della sfera emotiva, il nostro cervello è in grado di produrre (in totale inconsapevolezza del soggetto che, spesso, è il primo ad essere spaventato da ciò che accade) una "energia" che origina i fenomeni. Niente spiriti dei trapassati, quindi, ma un campo d'indagini affascinante, reso problematico dalla rarità del fenomeno e dal fatto che in troppe situazioni, al suo manifestarsi, si chiama un prete od un "cacciafantasmi" di periferia, anziché uno dei rari psicologi seriamente interessati alla questione. Personalmente non ho mai assistito ad un "poltergeist"... però ho avuto come utente una ragazza di Firenze che si svegliava con profondi graffi sanguinanti su gambe e braccia dopo aver sognato il diavolo che l'aggrediva e che, portata in una chiesa per essere benedetta, ha fatto sì che, al suo passaggio, tutti i ceri che incrociava si piegassero... In un secondo caso ho direttamente vissuto l'incontro con un ragazzo che cambiava voce, parlava in lingue misteriose ma apparentemente coerenti, e mutava la sua personalità affermando che a parlare era un demone che lo possedeva. Ha anche vomitato in studio, anche se non della crema di piselli :)In entrambi i casi non li ho certo "esorcizzati" ma, andando alla radice dei loro turbamenti, siamo arrivati ad estingurere i fenomeni che, quando erano in fase di normalità, li terrorizzavano. Il giorno che libereremo questo campo d'indagine da superstizioni e paure ancestrali potremo capire di più sulle potenzialità della mente umana: niente "paranormale", quindi, ma solo situazioni non ancora debitamente indagate. Dopo di che piacciono anche a me i film dell'orrore (anche se amo troppo il cinema per scegliere uno di essi come mio "cult") e quando ne vado a vedere uno faccio con me stesso un "patto narrativo" iniziale dicendomi: "Ok: fai finta di crederci...se no non ti diverti".

Anonimo ha detto...

Buongiorno:-)
Ieri non ho potuto finire di scrivere...
Elena..Sono molto interessata al Club dell'uncinetto!
Il tombolino mi ha aiutato tanto...nel mettere i punti di sutura...

Equo, Spratz...Non si droga, non beve e non ha disturbi mentali, come sicuramente sai...
Noi siamo tanto amichette e posso dirti che...Siamo proprio folli e demenziali come un cartone giapponese. Inutile a dirti quando mi propose letti a castello in ospedale...
Alla mia obiezione che una vecchina di 70aa era difficile da trasportare nel letto superiore...Mi ha detto: "MA NOOOO! IL SECONDO PIANO E' PER I PARENTI!"
VOTA SPRATZ MINISTRO DELLA SALUTE PUBBLICA.

SKAKKINA, la dislessia da tastiera...si può curare...Io invece ho un altro problema...Ho le unghie finte che si incastrano nella tastiera. Lo so sono conflitti difficili da risolvere.

Luca, non sono fatti miei ma...Ci pensi a quello che dici? Studi solo per papà e Gabriele...Mica vai all'asilo. Tira fuori le palle e fai l'uomo. Studia per te, per conquistare il rispetto di te stesso, per conclure qualcosa nella vita...Per la gnocca che ne so! Ma non perchè senno papà me toglie i viveri!

E per ultimo...Qualcuno mi sa dire perchè ho più tempo di scrivere in un blog...Solo quando lavoro...
Continuo a pensare di avere un lavoro molto bello...^_______^


Spero che nessuno si offenda per quello che ho scritto. Io prendo questo momento come relax, nulla di più.

Equo ha detto...

PS: Oggi sarebbe il giorno del famigerato "Orgoglio pedofilo". Trovate un minuto per un pensiero a tutti quei bambini vilipesi...ma anche a quelli vittime di guerre di interesse, dell'avidità delle case farmaceutiche che negano loro medicinali che li salverebbero dalla morte... a quelli affamati perché noi siamo obesi, a quelli sfruttati come schiavi per produrre i simboli del nostro benessere. Almeno nel vostro animo trasformate questo 23 giugno nella "Giornata dell'Orgoglio dell'Impegno".
E se incontrate un ragazzino Marocchino o Rom che vuole lavare il parabrezza della vostra vettura, almeno per oggi, assieme ad una moneta regalategli un sorriso.

Anonimo ha detto...

Ah equo! pure mia nonna è piemontese!

Spratz ha detto...

Boh!Sicuramente ci sarà una spiegazione!
Non posso dire niente qui perchè mi sembrerebbe di tradire la fiducia della persona (benchè non legga il blog), però questi fenomeni, a detta sua ( e non solo), li vive e non è adolescente, non avvengono nel periodo mestruale, non scompaiono se va via, e non è l'unica/o ad viverli!
Voglio dar fiducia perchè le persone in questione sono normali!
Però, il dubbio lo metto sempre...quindi...vorrei vedere con i miei occhi se davvero ci sono queste manifestazioni!

Riguardo ai film..è vero! se non ci credi non ti diverti!
Infatti resto alquanto impassibile davanti ai film horror...troppo splatter, troppo scontati e...non credendo agli oggetti che uccidono e sapenso che alla fine è solo finzione...ho molta difficoltà a immedesimarmi!

Altro tema che mi appassione nei film e che mi incute timore, pur non essendo horror? Quello dei serial killer!
Se da una lato mi spaventano da un altro mi affasciana la loro natura!
Se fossi stata una psicologa o psichiatra, di certo mi sarei messa al servizio delle ricerche sula mente dei serial killer!
Certo, adesso vi sono moltissime notizie e studi e teorie...ma non si finisce mai!La mente umana è moooooolto complessa!

Equo ha detto...

Melarosa: magari siamo parenti :-)
Fammi indovinare: hai tempo quando lavori perché, come giovane medico, ti sbattono a fare i turni di notte al pronto soccorso? Comunque l'idea di Spratz del "letti per parenti" la sottoscrivo in toto: farebbe parte di quel nuovo approccio, modello "gentle care", di cui la nostra sanità avrebbe un disperato bisogno e che, ad esempio, la mia compagna (che lavora in un centro assistenza per anziani con varie problematiche disturbanti, in particolare Alzheimer) ha di fatto "imposto" come regola. E' bello sapere che ci sono medici che considerano i pazienti...delle persone! Se, maneggiando una delle mie spade, mi produco una ferita in un punto in cui non posso farlo da solo...chiamo te a ricucirmi, ok? Ma niente ricami, per favore! :-)

Spratz ha detto...

Equo, se penso a tutto quello che hai scritto....mi sale il sangue alla testa e più che dare la moneta al bambino Rom, prendo un aereo e butto un bomba sul parlamento e in tutti i luoghi in cui si annidano quei politicanti che pensano solo alle proprie tasche!?
La fame nel mondo potrebbe davvero sparire se le risorse fossero distribuite in maniera "equa"! Se non ci fosse tutto questo attaccamento al "dio denaro"!?
Meglio non aprire l'argomento o faccio del blog il luogo delle mie polemiche politiche (e civili, visto che l'umanità non odvrebbe esserci solo nelle alte cariche!)!!!

Spratz ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Spratz ha detto...

Ciao Melarosa!!!^__________^
Visto che la mia idea non è così malvagia?
^______^

Gli ospedali sono così tristi...e l'umore è fondamentale!
E poi...la vicinanza dei parenti è fondamentale!? Visto che oltretutto il personale è...scarso!
(parlo di qui!)

Stanze più grandi, luoghi più accoglienti e facciamo risiedere l'amore e l'affetto dei cari anche lì!?

Ah...Melarosa...lo sai che sei grande, vero? ^__________^

Anonimo ha detto...

Ummm...No niente notti al pronto Soccorso, o meglio ho superato quel periodo, e le notti al DHEA sono tutt'altro che tranquille...
Anche perchè se ne vedono proprio di tutti i colori...
Ho ancora 27 aa ma sono 4 aa che lavoro...
E' che sono quel tipo di medico che deve intervenire solo quando i pazienti se la vedono brutta...Ecco perchè è meglio se passo il tempo a leggere il blog.
^_^
Sull'assistenza al malato da parte del familiare...Non sono molto d'accordo.
Sì al consentire al familiare di stare accanto ai proprio cari anche 24h/24h...
NO!
E sottolineo No, a fargli fare da infermiere. Su questo sono FEROCEMENTE IN DISACCORDO. Va bene che è allucinante un reparto con 23 degenti e solo 2 infermiere nel turno di notte...Ma non è giusto che figli, nuore o chi per loro, debbano oltre al carico emotivo sobbarcarsi anche di fatiche fisiche non indifferenti nel alzare, pulire ecc ecc i propri familiari.
E' ingiusto, logora fisicamente e mentalmente e per lo più, non è utile neppure al pz. Per non parlare poi della figura della badante in ospedale...Ma basta così. Andrei fuori tema e poi è un discorso troppo lungo.

Equo ha detto...

Su malati, ospedali ed assistenza concordo pienamente con Melarosa. La presenza parentale dev'essere un "di più" che fornisce supporto emozionale importante dal punto di vista psicosomatico, non diventare un tappabuchi con cui si tenta di mascherare le mancanze del sistema.

Spratz ha detto...

Oh maròòòò!!!! mica ho detto che i parenti devono fare il lavoro degli infermieri, ma è giusto che i parenti abbiano l'opportunità di stare accanto ai pazienti senza naturalmente ostacolarne l'operato!
Ho esperienze altamente negative, visto che per colpa di infemiere e medici accondiscendenti, mia nonna ha dovuto fare una seconda operazione con tutti i danni conseguenti! Parte della delibitazione di mia nonna è dovuta proprio a strutture che tengono fuori i parenti!
Senza contare quello a cui ha assistitito mia madre, mentre faceva la notte a mia nonna (sua madre) per benevole concessione delle infermiere (naturalmente azzittite con regalini!)!
Forse mia nonna sarebbe morta lo stesso, ma di certo gli hanno dato una grande spinta!
Senza contare che, essendo parente, tutte le lastre e altri esami (che potrebbero costituire prova) sono negati alla sola visione dei parenti!
Non tutti gli infermieri sono così, per fortuna!E non tutti i medici sono di quella specie!
Ma non tocchiamo l'argomento o divento velenosa, visto che oltre a mia nonna, conosco altre persone vittime di incompetenza, che forse sarebbe stata evitata se il parente avesse l'opportunitàò almeno di vegliare!
E senza contare che il singolo cittadino nmon può certo mettersi contro un'istituzione potente, se solo e senza prove (bene occultate!)!

Spratz ha detto...

Ah, tanto per fare un esempio a riguardo, ci hanno accusato di aver fatto venire le piaghe da decupido a mia nonna nel secondo ricovero (sempre necessario per causa loro)...quando le piaghe (che gli hanno fatto venire nel primo ricovero) noi le avevamo curate curate!
Sono stati loro a ridurre mia nonna in condizioni che non augurerei a nessun essere umano!

Spratz ha detto...

Forse...e dico forse, l'occhio vigile dei parenti potrebbe invece far venire fuori i "buchi" del sistema...o meglio "l'incompetenza di alcuni pseudo-infermieri/e e medici"!

Anonimo ha detto...

Nuuuuu! Spratz amichetta miiiiia! Ero perfettamente consapevole di ciò che volevi direeeeee! La mia era una riflessione a se stante..

Spratz ha detto...

Melarosa, okay...okay! ^___^

Passato tutto! Tranquilla!

ska ha detto...

Psycho: l'"amazzone" Skakkina non ha interesse a portare avanti nessuna "guerra" (tanto più che non ero io ad essere coinvolta nella diatriba con Ribelle) quando qualcuno, in modo intelligente, depone le armi.
Io qua ci sto per comunicare: se una persona ammette di aver portato avanti una provocazione un po' puerile io ne gioisco e la ritengo una persona molto intelligente con cui da oggi in poi spero di poter parlare in modo più costruttivo.
Ammetto che c'è stata tutt'altra chiusura nei tuoi confronti, dall'inizio. Questo si spiega col fatto che ci sono determinati principi con cui non posso scendere a patti, quali il rifiuto della pena di morte e di ogni forma di razzismo. E so che stai per rispondere che non sei razzista, ma mi pare impresa ardua dimostrarlo.

Ad ogni modo, passando oltre, a tutti gli appassionati di horror (sono anch'io dei vostri) consiglio "Rosemary's baby" di Roman Polansky.

Yuri Abietti ha detto...

"Non posso dire niente qui perchè mi sembrerebbe di tradire la fiducia della persona (benchè non legga il blog), però questi fenomeni, a detta sua ( e non solo), li vive e non è adolescente, non avvengono nel periodo mestruale, non scompaiono se va via, e non è l'unica/o ad viverli!"

Beh, allora non si tratta di un poltergeist, almeno non secondo la definizione che ne ha dato Equo e che è quella più o meno universalmetne accettata. Sul fatto, però, che tali fenomeni siano stati osservati "oltre ogni ragionevole dubbio" non sono d'accordo. Purtroppo, tutti i casi che sono stati indagati molto approfonditamente da ricercatori scettici hanno mostrato, come dire... "buchi" nei sistemi di controllo alquanto evidenti. Se Equo o qualcun altro, però, conosce casi che sono stati effettivamente controllati in modo rigorosamente scientifico, sono ben curioso di conoscerli.

Anonimo ha detto...

A proposito della visione biblica della vita vorrei segnalare l'opera di Don Guido Bortoluzzi, a cui il Signore avrebbe rivelato come sono andate realmente le cose nella creazione di Adamo. Sembra interessante anche dal punto di vista antropologico e genetico. Spiegherebbe molte cose, in particolare il mistero degli ominidi. Inoltre- farà piacere alle donne - Eva era innocente!
Il libro si può scaricare gratuis qui in pdf:
http://www.genesibiblica.eu/

cordiali saluti

Equo ha detto...

Caro Piero, ti ringrazio del passaggio su queste pagine, ma, francamente, la mia personale opinione è che l'opera di Don Guido Bortoluzzi, per le tesi che sostiene, sia di una ingenuità e di un pressapochismo che suonerebbero quasi commoventi... se, più che altro, non fossero semplicemente buffi. Per confutare la macchinosa visione da lui propugnata (con un dio che si diverte ad immettere ovuli fecondati di Homo Sapiens nel ventre di una specie precedente, ora estinta, ad esempio) non occorre uno scienziato, basta un liceale.